—Hace cinco años, en 2018, parecía que había una marea imparable: la marea del feminismo. ¿Cómo ves lo que pasa hoy? ¿Qué es lo que pasó?
—Es difícil de responder porque creo que hay muchas cosas juntas. El movimiento no arrancó en ese momento, pero arrancó ahí su etapa más masiva con mucha potencia. Con algo que ahora falta: capacidad ofensiva. O que falta, sobre todo, en el campo nacional y popular, con agenda propia, y con nuevas maneras y lógicas desde las que abordarla. Yo creo que ese efecto fue bien valuado por sus detractores y por eso hubo una dedicación muy consciente de boicotear —una cosa reaccionaria de manual— en las primeras apariciones de los libertarios. Ataques y operaciones dirigidos sobre todas las referentas mujeres y feministas de nuestro y otros espacios con la pretensión de desarticularlo. Le atribuyo a este momento que no preveíamos a ciertas cosas.
—¿Cuáles son?
—Primero, y obviamente, un movimiento muy organizado que empieza su proceso de desorganización con una pandemia y con un momento de exacerbación de la vida individual. Eso en un sentido más práctico. Para darle continuidad a tu principal demanda, a la que más aglutinó —el aborto—, no tenías calle, no tenías encuentros en esas instancias que eran los espacios que habitaba cinco minutos antes ese mismo movimiento. Creo que la institucionalización de muchas referentas —incluso yo misma— tampoco ayudó tanto. Una parte fue cómo ese movimiento reaccionario y conservador le cargó el estigma a esa agenda.
Pero hay otra, que es de la que yo más hablo porque siento que es más fácil de corregir, y está más cerca, que es cómo se dio la discusión en el movimiento nacional-popular, en el peronismo. El dilema de si hay una derechización y hay que acomodarse o si nos acomodamos porque pensamos que va a haber una derechización. Esto lo sintetizo de la siguiente manera: una cosa es que te narren, otra cosa es que les creas. Una cosa es que sean buenos construyendo mitos, operaciones y estigmas. Otra cosa es que nosotros les creamos en vez de discutirlas. Y con el feminismo pasa una cosa loca: para mí el punto de quiebre fue 2021, cuando se habilitó empezar a desconocer esa agenda, cuando se pierde la elección. Obviamente, el Frente de Todos es el espacio que tiene que garantizar en la discusión más politizada la existencia de un feminismo popular. Eso no empieza con la ola feminista. Es algo histórico, a mi entender, de los gobiernos populares peronistas. Si hablamos de Perón y Evita, uno lo puede encontrar en el voto femenino, en la ley de divorcio. Puede encontrarlo en los gobiernos de Néstor y Cristina: en el matrimonio igualitario, en la jubilación para amas de casa. A mí me enseñaron que los gobiernos populares se tratan de justicia social, redistribución de la riqueza, soberanía política e independencia económica, pero también de ampliación de derechos. En 2021 parece que cambió la concepción y cuando se pierde la elección lo primero que hacen muchos propios, muy cercanos, es decir: “el problema son las agendas de minorías”. Como que hubo demasiada agenda de minoría y eso alejó votantes.
El movimiento, que venía muy organizado, empieza su proceso de desorganización con una pandemia. Y la institucionalización de muchas referentas —incluso yo misma— tampoco ayudó tanto.
Y a mí lo que me sonaba raro de esa lectura es que si adherimos a esa definición de un gobierno popular peronista el problema no puede ser “lo que hubo”, que fue ampliación de derechos, sino que faltó lo demás. Que faltó una mejor distribución del ingreso, justicia social. No podemos culpar a las feministas por dar y ganar algunas peleas, por las peleas que eligió no dar en otras áreas. Es una cosa muy injusta y muy fácil, pero creo que una parte del clima que hay en relación a esa agenda es porque los propios la entregaron muy rápido o eligieron entrar muy rápido en una lógica de prevención de una avanzada conservadora inevitable. Yo prefiero pensar que las cosas son evitables y que desde este lado es donde hay que resistirlas. Yo entiendo que me digas “¿a quién le importa el aborto si no llegás a fin de mes?”, pero creo que ahí el problema más que el aborto es no llegar a fin de mes. Y si al interior de nuestra propia fuerza se pone fácil abandonarlo, creo que es difícil que lo contagiemos al resto de la sociedad o a las pibas que ahí tuvieron su primera movilización, su primer acercamiento a la política. Incluso creo que afortunadamente muchas se quedaron en esa sensibilidad, y eso lo podés ver con los análisis del voto a Milei que es de jóvenes varones, pero no es de jóvenes mujeres. Y en el crecimiento de las edades se sostiene esa misma tendencia. Hay una sensibilidad o una serie de principios que quedaron establecidos. Creo que hay que conducir esas demandas o esos procesos, y no necesariamente de forma institucional, sino en términos de agendas.
—Hay un montón de cosas ahí. Una es esto de lo que llamamos “pañuelo verde” y “pañuelo celeste”. En 2018 había un pañuelo verde muy movilizado y un pañuelo celeste al que casi agarró sin articulación, luego en 2020 algo más fuerte y finalmente articuló, sin dudas. O sea, hay algo de crecimiento de la derecha dura o extrema derecha, como lo llamemos, que se articula en torno del antifeminismo. Pareciera que no es tanto solo el crecimiento del pañuelo celeste, si no cierta desmovilización del pañuelo verde claro. ¿Lo pensás así?
—Y sí, yo creo que es difícil separar una cosa de la otra, pero también porque hay algo de la lógica de un movimiento reaccionario que es ponerte a repetir discusiones. Y nadie quiere repetir discusiones. O sea, hay una cosa casi anímica que los chabones te ponen a discutir los derechos que pensabas que ya tenías en vez de los que podés tener. Ellos rompen una agenda de futuro sobre la base de dejarte paranoico en “una agenda del pasado”. Y obviamente es difícil recuperar movilización o actividad sobre algo que ya discutiste y sentís que ya ganaste. El desafío que existe es que el feminismo vuelva a organizarse sobre alguna demanda real. Yo quiero dar por descontado que las que fueron atravesadas por ese proceso están por ahí. No estamos organizadas en relación a eso, pero cuento con que eso quedó ahí, casi en una cosa física-química. Creo que lo que tenemos que trabajar no es fortalecer los niveles de feminismo de la sociedad, sino fortalecer los niveles de feminismo de las políticas.
El peronismo es el espacio que tiene que garantizar en la discusión más politizada la existencia de un feminismo popular.
Entonces, cómo vamos a buscarlo desde demandas que sean entendibles y urgentes para mujeres que no necesariamente sean feministas. A pesar de la caracterización que hago, estoy bastante segura de que la agenda feminista no es pianta votos. Y si lo fuese, tampoco me importa. Yo soy más de una idea de que uno no tiene que literalmente juntar votos, tiene que generar las mejores condiciones para transformar la realidad y para conducirla.
Ahora estamos con una dinámica de elecciones urgentes y no me quiero poner a hacer muchas consideraciones porque simplemente quiero que ganemos la elección. Hay un punto que a mí me preocupa mucho: la cuota alimentaria. Me parece una cosa especialmente injusta que esté tan normalizado que dos personas tengan un hijo y una pueda borrarse y desaparecer de esa crianza. Y que en general las madres tienen que ocuparse porque la justicia no da las herramientas para perseguir y garantizar la responsabilidad del padre en esos procesos. Y no es una exageración: de cada cinco tipos tres no pagan la cuota alimentaria. Me parece genuinamente injusto. Pero sobre todo me interesa ir a discutir una agenda para esas mujeres que están en una situación de desesperación material, y que tal vez no sean feministas. Obviamente también se puede aprender muchas cosas de lo que fue ese proceso tan acelerado y decir que hay que bajar un poco más de acá, hay que subir un poco más o incluso. Como todo movimiento tiene sus matices. Ahora está en un momento difícil, pero creo que le falta un capítulo y que va a llegar.
—Ahí vos te preguntabas qué pasa cuando un movimiento se institucionaliza. Esa tensión entre venir del llano y pasar a la conducción del Estado y tener puestos en el gobierno (o, en tu caso particular, ser legisladora porteña). Ahora hiciste algo disruptivo para la política argentina: decir “no me presento a nada”. ¿Qué te da no presentarte?
—Tengo que empezar por decir que creo en la política institucional como la mejor herramienta de transformación de la realidad. Además, estoy muy contenta con estos cuatro años, hago un buen balance. Creo que le encontré la vuelta al espacio que ocupé y lo hice convencida. Sirvió para pensar la representación política de una manera distinta.
La decisión de no reelegir la tomé hace bastante tiempo. Un poco porque creo que nuestra plataforma quedó más o menos construida y que las intervenciones que hice las voy a poder seguir haciendo. Repito: yo creo en la política como herramienta de transformación de la realidad. Creo que los espacios de representación hay que ocuparlos: es mejor ocuparlos antes que los ocupen otros. Pero hay una particularidad en la época y por la que yo empiezo a pensar esta decisión: hay un clima de rechazo o apatía en relación a la política. Vos pensás en la gente joven y la mayoría no necesariamente vota a Milei, o tal vez lo votan y no comulgan con todo el paquete programático e ideológico que trae, sobre todo si diferenciamos entre mujeres y varones. Pero sí creo que lo mayoritario es el rechazo y la apatía con el sistema político. Esa distancia está ahí y tiene que ver con pensar que la política no ofreció respuestas para mis problemas. Sobre todo a los pibes que crecieron en los últimos ocho años de la Argentina. Y desde esa apatía y ese rechazo yo siento que nos va a venir bien que algunos de nosotros defendamos el proyecto político común colectivo, que defendamos la política como herramienta de transformación de la realidad, sin que parezca que lo que estamos defendiendo es nuestro cargo, nuestro sueldo o nuestra carrera (algo que para mí no es verdad si pienso en la mayoría de la gente que conocí en este camino). Pero creo que va a venir bien para discutirlo ya que está más o menos instalado.
No podemos culpar a las feministas por dar y ganar algunas peleas. Lo que faltó fue lo demás: una mejor distribución del ingreso, justicia social.
Por mi arco narrativo, por cómo fue mi relación con este fenómeno libertario, me pareció que era bueno ser la primera en correrme y decir que les voy a discutir desde acá fuera, a ver si se calman un poco. Porque la impugnación a lo que yo decía venía por ese lado, desde el mito del parásito.
—Ahí nombrabas al pasar algo que no es ninguna novedad, que es que fuiste uno de los focos de la estigmatización más fuerte de parte de los libertarios. Hubo un foco muy fuerte de impugnación ante todo lo que hacías. ¿Cuánto de eso se puede discutir? ¿Cuánto de eso se puede responder? ¿De qué manera se hace un debate relativamente democrático en ese contexto?
—Es raro. Todavía no le encontré del todo la vuelta. Es un tema que hablé exactamente la misma cantidad de tiempo en terapia que en actividades políticas. Obviamente, al principio me costaba más generar esa discusión o encontrar la manera de hackear eso que los chabones armaban. También por la pandemia, que quedó demasiado lejos y ahora prácticamente parece que no existió. Lo hablé mucho con Ada Colau, alcaldesa de Barcelona, con la que cerramos las cuentas de Twitter el mismo día sin haberlo hablado, en respuesta a la misma situación: uno tiene que poder compensar o entender cuán real es eso que pasa en las redes sociales y con esa violencia digital organizada. Y no es que en 2019 nadie decía nada. En las PASO las tendencias de Twitter eran Alberto Fernández, Mauricio Macri y Ofelia Fernández. O sea, ¿desde cuándo les importa a la legislatura porteña? ¿No están sobredimensionando mi entrada? Entonces yo ahí decía “ok, pasa algo acá”. Pero como en 2019 el contexto era más esperanzador, todavía existían las instancias presenciales y actividades en las que una podía decir “bueno, la realidad no es necesariamente este nivel de violencia, hostilidad y mentira, sino que también hay un montón de gente solidaria que hace críticas constructivas”. Uno compensa, puede elegir qué lugar le da a cada una. En la pandemia solo existía una: Twitter, la pantalla del celu, la compu. Nunca le encontré la vuelta para discutir la cuestión de fondo.
Y es un poco la gracia: el momento en que logran neutralizarte políticamente es porque te tienen discutiendo si tu mamá hizo o no hizo la mierda que inventaron, o si en esa foto estás gorda o no estás gorda. En la medida en que yo me desesperaba intentando darle el nombre de violencia política, no tenía intervención política: tenía una intervención llorona. Yo me entiendo, abrazo a esa Ofelia. Pero ahí ellos iban ganando y en el medio me pasó otra cosa: había empezado a calcular: si salgo con tal postura es obvio que me van a putear y entonces no lo hago. Fui descubriendo, en el camino, que había un porcentaje de neutralización de mi intervención política. Y yo no lo resolví encontrando una manera de discutir esa agenda con ellos. El punto de quiebre fue cuando decidí enfrentarlos: cambiar la lógica y salir de la victimización. Y pasar a una cosa de enfrentamiento más provocador. Ya dije que tengo una frase que escuché de Kim Kardashian, que no existe tal cosa como la “mala prensa”. Ahí hay una parte real que es que sobre la base de atacarme me hicieron mucho más conocida. Me conoció mucha más gente, gané mucha exposición en un lugar como la Legislatura porteña, que está hecha para que no se sepa bien lo que pasa.
Logré disponer o descifrar mejor esa plataforma que me habían dejado. Lo pongo en estos términos: hicieron un contrapunto consciente para generar en mí “la joven que no”, para ellos armar un “joven que sí” muy de la mano con esta reacción al feminismo, si se quiere, como el fenómeno de las aulas. Yo no elegí estar tan metida en ese contrapunto, pero una vez que estás tenés que pelearla. Y yo no voy a hacer con ellos lo que ellos hicieron conmigo jamás, no es mi estilo. Vamos a intentar discutir y entender mejor los planteos que están haciendo, el futuro que están vendiendo para poder desarticularlo, política por política. Porque el sujeto de representación que pretenden armar o politizar por derecha sí me interesa, me interesa el proyecto de vida de esa generación. Pero estoy segura de que no viene con estos pendejos sacados.
—Ahí están, por un lado, la idea de que la juventud se derechizó y, por otro, si hay espacio y permeabilidad como para escuchar esto que decís de los argumentos. ¿Hasta qué punto hay posibilidad de entrar y decir “bueno, pará, vamos a un debate más argumental”?
—Algo que detesto es el tirapostismo. Y cómo la gente se pone en vidente y recuerda cuando tuvo razón, pero lo voy a hacer. Hubo un montón de momentos donde estuvo esa oportunidad y a mí me duele no haberla aprovechado. Me acuerdo de discutirlo al interior de nuestra fuerza política, desde las fiestas clandestinas, que era: “chicos, no están haciendo nada por recuperar o acercar a esa generación, pensando que son todos unos pelotudos que no quieren cuidar a nadie y no que son una generación colapsada o saturada anímicamente por un momento heavy como la pandemia”.
Después aparece este fenómeno libertario y muchos dirigentes nuestros van y dicen: “se derechizó la juventud, les diría que agarren un libro”. Y decís “pero la concha de tu hermana”. Que además, repito, para mí no hay un fenómeno de derechización ideológica, hay un rechazo a la política. Sí, obviamente una neoliberalización cultural. Somos hijos de una cultura distinta, con consumo y relaciones mucho más individuales. Y la pandemia terminó de reforzar eso en el ADN de esta generación. Es como la imagen de que antes estabas sentado en la mesa con tu familia, viendo la tele y cenando: había una relación con la pantalla, pero todos mirábamos la misma. Hoy cada uno está en la suya. O sea, el nivel de atomización del consumo, del entretenimiento y de la cultura es bastante extremo. Hay maneras de vivir en mundos que nunca se cruzan entre sí y genera un tipo de cultura, un mapa de relaciones.
Pero si vas al mundo del trabajo, para esa generación también es el mismo espejo. Una generación que puede ser la de tu abuelo que trabajó toda la vida en el mismo lugar. Con antigüedad, aportes, versus un mercado laboral que en el caso de la gente más joven es solo flexible y precarizado. Es difícil pasar más de tres o cuatro meses en el mismo trabajo, o conseguirlo con derechos y buenos ingresos. Es parte de algo que está pasando en general, pero que pasa y se acentúa en esa generación.
No hay un fenómeno de derechización ideológica; hay un rechazo a la política en el marco de una neoliberalización cultural.
Pero me interesa ese mismo espejo cuando pensás la relación con la vivienda en la que tal vez creciste. Queda sesgado como una visión de clase media, pero me parece que existe con bastante frecuencia. Tal vez incluso la casa de tus padres, o la de tus abuelos, que vivieron toda la vida en la misma, son propietarios y vos cada tres años (con suerte, si se cumple la ley de alquileres, que tampoco estaría pasando) te vas a tener que mudar. Es una generación de mucha incertidumbre que tiene un espejo de estabilidad más o menos cerca, y esa tensión yo la intento nombrar hace una banda. Y me parece que ellos trabajan sobre cómo todos estos problemas generan una misma cosa: un sentido de ansiedad y de individualidad. Y el proyecto de Milei, justamente, es muy bueno para un universo ansioso e individual. Porque es un proyecto de soluciones mágicas. Vos estás a un incendio del Banco Central de encontrar la felicidad. Estás a un paso de la dolarización, como si fuera un clic, aunque ahora parece que no es tan fácil. Pero parece que es un botón y mucha gente sigue pensando que es un botón. Y los pesos se convierten en dólares. Lo mismo en la cultura del bitcoin, de un anuncio que dice “sos millonaria mañana si cliqueás acá”. Y decís “ok, qué fácil es”. Bueno, todo eso comulga bien.
Yo no sé si lo nuestro está tan cerca de la época, no sé si es sólo un tema de cuánta voluntad le pongamos, pero estoy segura de que si le hubiésemos puesto un poco más de voluntad a reconocer esas demandas podríamos estar más cerca de representar a una parte de esa generación.
Entonces, creo que sí, que hay poco tiempo para discutir quirúrgicamente los planteos de Milei, pero de alguna manera estas elecciones son una oportunidad para que la gente preste mucha más atención de la que presta siempre y tenemos que dejar esas discusiones lo más plantadas posibles. Si perdemos, tener espacio para representar esa otra agenda que, de alguna manera, ya habíamos expresado y no tener que armarla de cero. Pero sobre todo por si ganamos, para hacer una experiencia distinta a la de estos cuatro años. Yo preferiría que pase otra cosa, reinventar el horizonte y la esperanza de este espacio en el proceso electoral para intentar ganar las elecciones, pero para ganar de otra manera, no para hacer lo mismo que estos cuatro años. Fue un gobierno que no manejamos bien, que no tuvo oficialismo. El oficialismo eran cuatro personas. Creo que la mejor manera de evitarlo no es llorar sobre leche derramada, sino pensar cómo encontramos la agenda, las demandas y el programa pensándolo en clave de futuro más que de lo que pasó.
—Hubo falta de narración en el gobierno, que también es, un poco, la falta de conducción. Y para no ir para atrás, sino para pensar hacia adelante, ¿dónde pensás que se tiene que construir esa narración? O sea ¿de qué manera construir una narración, en el gobierno o fuera del gobierno, hacia adelante y con qué temas?
—Bueno, obviamente no es fácil. Y es un ámbito en el que nadie tiene razón. Planteo dos primeras diferencias con Alberto en términos de concepción, que para mí explican lo que tendría que venirse. Alberto dice que la política es la administración de la realidad. Yo creo que no, que no es administrar lo que hay, que es correr lo posible. Correr los límites de posibilidad, transformarla. Es decir, si tu pretensión es administrar lo que hay, tal vez en lugar de 40% de pobreza tengas 35%. No es la foto que busco ni la razón por la que até mi vida a la militancia política. Y otra cosa que no comparto con Alberto es que él dice que prefiere las victorias dialogadas o consensuadas antes que las derrotas épicas. Mi problema con esa concepción es que ahora no hubo ni victorias dialogadas ni derrotas épicas. Y yo creo que la lógica de las derrotas épicas a veces te da victorias épicas, y que no existe, para nuestro universo de representación, mucho lugar para victorias dialogadas. Creo que hay que reconocer siempre el conflicto de intereses intrínseco a la realidad argentina, no para vivir en conflicto, sino para pensar cómo se supera ese conflicto. Pero si estás muy frágil, si ya te planteás desde un lugar blando, nunca vas a superar ese conflicto o a armonizar esa relación en favor de las grandes mayorías.
Es decir, hay dos temas de concepción que van a ser importantes para lo que viene. Lo mejor que podemos hacer, de manera responsable con el contexto, es pelearla y defender la larga historia del movimiento peronista y el grado de posibilidad de una etapa así, a diferencia de una etapa conducida por Milei o por Bullrich que sería realmente muy complicada y donde siempre hay mucho por perder.
El proyecto de Milei es muy eficaz para un universo atomizado, ansioso e individual. Porque es un proyecto de soluciones mágicas. Vos estás a un incendio del Banco Central de encontrar la felicidad.
Algo que hay que pensar es cómo se reinventa la expectativa. Creo que una pista de por dónde puede ir eso para mí fue la declaración de Axel Kicillof. Sin dudar en absoluto que los períodos de Perón, Evita, Néstor y Cristina son los años más gloriosos de la Argentina hay que montar, desde esa experiencia, no un proyecto nostálgico en el que invites a la gente cotidianamente a observar eso que pasó y confiar en esa repetición, sino un carácter de época nuevo, un proyecto que esté inspirado en eso, pero que encuentre nuevas demandas.
Esas nuevas demandas son difíciles de pensar a largo plazo, pero en el corto y en el mediano tienen que estar los trabajadores informales. Esa es la gran deuda de nuestro espacio, dar esa discusión con el trabajo informal, que hoy es la mitad del trabajo, y que cuando no los representamos los representan otros. Esa para mí es la primera deuda. Otra puede ser el tema de la vivienda, especialmente el de los alquileres. Otra puede ser lo vinculado a la salud mental. Pero espiritualmente creo que esa declaración puede ser una buena referencia y sobre todo para alguien como yo, que soy una tipa muy kirchnerista realmente, pero que era recontra chica en ese momento. Cuando hablo con compañeros más grandes, me pasa de decir “yo te entiendo, la recontra hiciste”. Admiro eso. Porque yo no recuperé YPF, que para mí es un modelo excepcional, pero yo estoy pensando en el litio. Soy hija de ese proceso, pero no me formé políticamente viendo eso o siendo protagonista de esa construcción. Necesito pensar que los mejores años de la Argentina están por venir, entendiendo esa historia. No creo en la obsolescencia planificada de las ideas, pero sí creo que hay una nueva realidad, hay que ofrecerle nuevas respuestas y tienen que ser mejores. Necesito manejarme con ese optimismo.
—Ofelia, para cerrar, siempre le pedimos a nuestras entrevistadas que nos compartan alguna frase que les sirva para pensar la política. ¿Cuál es la tuya?
—Hay una con la que estoy pensando esta etapa en particular y la vengo diciendo mucho, es una de San Martín que decía “vale más una derrota peleada que una victoria casual”. Estamos en un momento en el que si me ofreces una victoria casual te la compro, pero mejor una victoria peleada. Creo que es una linda frase para ir a disputar esta elección que no podemos perder y que ojalá logremos que Massa sea el próximo presidente, con todo lo que va a haber que discutir, pero tenemos mucha claridad de lo que está en juego en esta elección y que hay que defender esta patria.