Traduction: Pascale Cognet
Sergio Morresi (Chercheur, Université Nationale de General Sarmiento, Conicet, Auteur du livre « Mundo PRO »)
Que le PRO ait eu autant de voix dans ce contexte a été une surprise. Il y a quelques mois, cela ne m’aurait pas surpris : il ne me semblait pas étonnant que cela allât très bien pour le PRO mais au vu des résultats de Las Paso, des nombreuses enquêtes, il paraissait que cela n’allait pas bien se passer pour lui. [NdT : PRO:Propuesta Republicana, parti de Macri]
Au Nord, ça a été très bien pour lui : il a gagné à JUJUY, il a gagné à la Rioja, il a gagné à Catamarca et Entre Rios. Il s’est positionné comme deuxième force dans des provinces du Nord- Est argentin. Ce n’est pas un triomphe à la périphérie du pays mais il y a eu un coup de balai. Je pense qu’il y a de nombreuses raisons pour cela arrive: structurelles et conjoncturelles.
Parmi celles-ci, il y a la fracture du péronisme : Jusqu’à quel point le fait que soit apparu Massa est-il conjoncturel ? Cela ne fait-il pas partie de la dynamique du Péronisme depuis les années 90 pour ici, que des personnages successifs se soient autonomisés pour tenter de prendre le leadership d’une masse hétérogène qui n’a pas son propre discours mais qui va chercher dans le discours des autres ?
Par ailleurs, il y a une question à la fois conjoncturelle et structurelle : les profils des candidats. Le PRO comme parti a cultivé au fil du temps une image de lui de « novateur ». Des personnes, des personnages, des figures qui surgissent venus de l’extérieur de la politique, (Cela ne signifie pas qu’ils ne fassent pas de la politique). Avec une image qui contraste fortement avec celle de leaders des hommes politiques traditionnels. Ils se présentent comme des gens honnêtes (ils n’apportent pas la preuve pour l’affirmer, on dirait qu’il suffit qu’ils disent qu’ils ne viennent pas de la politique) avec une qualification technique, ils se vantent de leur efficience.
Je ne me risquerai pas à dire dans quelle mesure cette image est vraisemblable, mais elle est effective.
Le vote utile qu’on allait connaître dans le ballotage, a eu lieu avant. Et cela a aidé, a beaucoup aidé et c’est ce qui laisse penser qu’il est très difficile qu’au second tour, les chiffres changent.
Par ailleurs, il y a un facteur structurel : le type de gestion politique qu’a mené le Kirchnérisme ces dernières années a mis l’accent sur l’Etat et a réduit le rôle que les organisations sociales avaient eu au début de la décennie 2000.
On peut comprendre cela pour des tas de raisons, mais cela isole ceux qui ne sont pas liés à l’Etat. Cela affaiblit quelques leaderships de quartiers et rend difficile le travail au niveau territorial.
D’autre part, depuis deux ans, tous les jours de la semaine, María Eugenia Vidal, celle qui a gagné les élections, se rend dans une commune de la province. Depuis deux ans, tous les jours, elle fait des réunions dans des clubs rotariens, des sociétés d’encouragement, elle se rend chez l’habitant. Anibal Fernández, de par sa position de chef de Cabinet, n’a pas pu faire cette campagne porte à porte. Et le fait de ne pas l’avoir fait, a un coût. C’est un élément clef pour comprendre comment une candidate qui semble si éloignée ait pu gagner dans la province la plus peuplée de l’Argentine.
Il faut aussi tenir compte du rôle du Radicalisme : le PRO avait beaucoup de mal à percer dans la province. Tellement de mal que souvent il n’a pas présenté de candidats parce qu’il se rendait compte qu’il n’avait pas les moyens. L’alliance avec le radicalisme non seulement a fourni à la candidate du PRO des voix et la logistique, mais elle lui a aussi fourni un réseau lui permettant de se renforcer en tant que figure publique. Un réseau qui a fait que Vidal a pris de l’envergure avant que l’on ne sache clairement comment allait être l’élection. Cela lui a donné de la force dans des municipalités où le PRO n’existait pas : avec des gens qui travaillent depuis des années sur le territoire, qui connaissent les habitants. Sur les 60 municipalités qu’il a gagnées, 45 sont radicales.
Ceci marque le changement sur ce qu’est la nouvelle droite et sur la manière dont elle joue le jeu de la démocratie. Les candidats de l’Ucedé [NdT : parti politique, Union du Centre Démocratique] dans les années 90, Cavallo lui-même, ne voulaient pas gagner. Ils se présentaient aux élections pour positionner leurs leaders et les faire entrer comme ministres. Par contre, le PRO depuis le début, s’est conçu pensé comme parti pour gagner les élections. Le modèle était le Frente Amplio [NdT : Front Large] d’Uruguay. ; Eux savaient qu’il fallait commencer par gagner une municipalité. « D’abord la ville, ensuite on grandit ».
Même les cadres techniques se sont attachés à cultiver leur profil territorial : María Eugenia Vidal dirige « la 24 », l’organisation de la jeunesse la plus puissante en dehors du péronisme.
La construction d’un pouvoir social s’est présentée comme une alternative au grand rôle de l’Etat. Voilà ce qu’il faut étudier dans les prochaines années.
Maintenant, la question est : Que va-t-il se passer si Macri est président ? On revient aux années 90 ? Je ne le crois pas. Beaucoup de choses qui ont été réalisées dans les années 90 n’ont pas été remises en cause. Il est erroné de penser que les dirigeants du PRO ont l’idée d’un Etat absent : ils veulent un Etat qui intervienne afin de pouvoir assurer l’accumulation du capital, et non un Etat qui se retire mais qui agit autrement.
Une des caractéristiques principales du PRO, c’est le pragmatisme. Je crois que l’exception, c’est la politique internationale, où est visible son fondement idéologique : redonner une place à l’Argentine dans le monde. Quelle en est la signification ? S’aligner sur les Etats Unis. Le type de production qu’a l’Argentine (qui est en compétition avec celle des USA) montre que cette alliance n’est pas pragmatique mais idéologique. Ce point laisse entrevoir la forme que pourrait prendre un futur gouvernement du PRO.
QUESTIONS DE FRANCE
Personne ne s’attendait à une si faible différence entre les deux candidats. A quoi peut-on l’attribuer ?
Il y a plusieurs facteurs. Mais tout le temps qu’a mis le FpV [NdT: Frente para la Victoria : Front pour la Victoire] pour choisir son candidat a été dommageable. Dans cet affaiblissement, c’est le second qui prend de la force. D’autre part, dans certains districts, la gestion a été très mauvaise. : Parfois à cause de luttes internes à l’intérieur du FpV, d’autres fois par incapacité ou usure dans les gestions qui avaient su être bonnes mais ont perdu de leur efficacité. Il y a eu des municipalités, qui accompagnaient le péronisme et qui l’ont appuyé en lui apportant de nombreuses voix et c’était en relation avec la politique locale. C’est quelque chose qui s’est enchaîné, combiné avec le discours du PRO. « Ce que nous avons fait dans la Ville [NdT : la Ville, ici il faut comprendre Buenos Aires] nous pouvons le faire dans le pays ». « Je n’ai pas de grandes idées vers où conduire le pays mais j’ai une réponse concrète pour résoudre le problème de ta commune » dit le candidat du PRO. Et si la gestion antérieure a été très mauvaise, quelqu’un qui vient donner des solutions est plus séduisant que celui qui propose à la fois changement et continuité
Que penses-tu qu’il va se passer avec les structures publiques que le Kirchnérisme a créées : Conicet, Tecnópolis, les plans de l’ « Argentine Travaille », les coopératives, les nouvelles universités et les chaînes de télévision au cas où Macri parviendrait à l’emporter ?
Je ne sais pas ce que compte faire Macri s’il gagne. Je peux regarder ce qu’il a fait dans la ville. Il y a des domaines qui seront effectivement abandonnés. La politique culturelle qui a été menée toutes ces années va s’arrêter. De la même façon que s’est arrêtée celle qu’avait initiée le Gouvernement d’Anibal Ibarra dans la ville. Sur les programmes sociaux de coopératives, il est plus difficile de savoir ce qui va se passer parce que la ville n’a pas rompu avec ceux qui existaient mais elle les a laissés mourir. Il est certain qu’ils ont périclité parce que la situation du pays était meilleure (je ne sais pas ce qui se passerait si la situation du pays empirait maintenant).
Il me semble que l’idée sous-jacente, n’est pas de cesser de les financer complètement mais de les conduire vers une orientation élitiste et méritocratique.
D’autre part, il y a beaucoup de programmes qui n’intéressent pas les gens du PRO mais les radicaux oui : ce sont des champs qui peuvent être investis par les alliés du PRO. C’est une bonne question : « Quelle part du budget va-t-il y avoir ? ». Mais je suppose que cela dépend aussi de la situation économique que traversera le pays l’an prochain.
José Natanson (Directeur Le Monde Diplomatique, édition Cone Sud):
Dimanche, de nombreuses hypothèses que beaucoup croyaient extravagantes, se sont avérées. L’analyse de ce qui se passait dans le premier cordon du cône urbain de Buenos Aires, dans le deuxième cordon, l’idée de corridor nord-sud, n’a plus cours. Pourquoi le Front pour la Victoire (FpV) a-t-il perdu une municipalité et conquis celle d’à côté ? Il faut analyser le poids des leaderships. Le FpV a obtenu l’administration d’Entre Rios, mais dans cette province, Scioli a perdu. Sergio Uribarri a davantage ému que Scioli.
Je crois que le kirchnérisme a eu une très grande difficulté à comprendre le monde rural : on pense aux « agglomérations de la Province de Buenos Aires » et beaucoup d’entre elles sont des villes de centaines de milliers d’habitants.
Lorsque le kirchnérisme a décidé que Scioli serait le candidat unique, l’idée était : avec le noyau qui nous est inconditionnel, avec une minorité « intense » et le péronisme territorial, nous gagnons. Ce fut une formule de raison sans passion. Le péronisme des Gouverneurs n’a pas été utile pour gagner.
Le calcul mathématique n’a pas donné de résultat. Il y a eu un problème dans le péronisme aussi bien avec le ménémisme qu’avec le kirchnérisme. Tous deux ont dû chercher leur force en dehors du péronisme : Menem s’est jeté dans les bras du libéralisme pour trouver un contenu idéologique. Le kirchnérisme est allé le chercher dans le passé du péronisme, comme si l’histoire se trouvait en dehors du parti. Comme si elle ne pouvait être à l’intérieur.
En ce sens, (e consultant équatorien Jaime Duran Barba (qui travaille pour Mauricio Macri et son parti) avait raison.
Il a dit « Nous n’avons pas à nous allier au péronisme ». Il a dit ; « Nous devons mettre une candidate qui convienne aux ballons jaunes ».[NdT: Le conseiller politique de Macri a préconisé l’utilisation de ballons jaunes pour faire la campagne, symboles du “Macrisme”]. Cela a marché. Quel péroniste, quel radical aurait eu l’idée de proposer comme candidate à la gouvernance de la Province, la sous- chef du Gouvernement de la Ville de Buenos Aires ? C’est quelque chose qui à première vue paraît absurde.
Macri est l’expression d’une nouvelle droite qui a des caractéristiques particulières : en principe elle est démocratique. Elle est démocratique dans un sens procédurier : elle se présente aux élections, les gagne, les perd. Elle ne recherche pas le coup d’état.
C’est une nouvelle droite parce qu’elle est post néolibérale : elle ne promet pas de tout privatiser (si elle le fait ou non après, c’est une autre histoire). Le néolibéralisme a déjà opéré, la majorité des entreprises sont privatisées à l’exception de quelques- unes, les lois sur la flexibilité du travail qui ont été appliquées dans les années 90, sont toujours en vigueur. Si les gens n‘avaient pas cru à la tournure qu‘il a donnée au discours au cours des derniers mois, ils n’auraient pas voté pour lui.
Si sa gestion dans la ville a été fade et médiocre, décevante, elle n’a pas été strictement néolibérale : il n’a pas interdit aux habitants de Buenos Aires de se faire soigner dans les hôpitaux de la ville. Il n’a pas interdit aux paraguayens qu’ils le fassent. Il n’a pas transformé la Métropole en Ku Klux Klan.
C’est une nouvelle droite parce qu’elle affiche un visage social. La première chose qu’elle dit, c’est : « Je n’enlèverai à personne le plan qu’il aura obtenu »
A en juger par les résultats : les électeurs l’ont cru.
C’est connu, en politique, la raison n’existe pas : c’est la vraisemblance qui existe. La raison existe dans les disputes de couples. Et à en juger par les résultats, ce fut vraisemblable.
Il faut écarter l’idée de l’entière faute aux médias, à la classe moyenne qui ne sait pas voter. Il semblerait que lorsque le kirchnérisme pense à la classe moyenne, il pense à la phrase que Borges utilisait pour les péronistes :’Ils ne sont ni bons ni mauvais, ils sont incorrigibles » Oublions le : le kirchnérisme a perdu à Quilmes après huit ans de gestion.
Je crois que Martín Insaurralde est assez éloigné de Winston Churchill et à Lomas de Zamora, il a gagné.
C’est-à-dire qu’il y a beaucoup d’erreurs particulières dont on n’a pas tenu compte.
QUESTION DU PUBLIC A LA REDACTION DE LA REVUE ANFIBIA :
Dans les années 90, le péronisme a tenté de faire une coalition de centre droit. Le kirchnérisme a cherché à faire une coalition au centre gauche. Tu ne penses pas que Scioli a voulu faire la même chose en s’appuyant sur le « desarrollismo » ? [NdT : théorie économique largement mise en œuvre dans les années 50 avec l’école du desarrollismo qu'initie l'économiste argentin Raul Prebisch]
Oui, je crois qu’il l’a cherché et ne l’a pas trouvé. Mais la question est : Qui va être contre le desarrollismo (ce n’est ni péroniste, ni radical, c’est modernisateur mais non libéral ?) Ces doctrines sont merveilleuses mais n’émeuvent personne.
QUESTION DEPUIS PARIS
Que va-t-il se passer pour le péronisme si Scioli gagne ? Si Macri gagne ?
Difficile. Si Scioli gagne, c’est plus facile à imaginer: les gouverneurs s’aligneront et trouveront quelqu’un plus de plus proche d’eux que Christine. La question, en réalité, c’est : que fera Scioli avec le Kirchnérisme quand il sera libre ?
La loi de la politique dit que pour grandir, il faut tuer le père. C’est ce qu’a fait Néstor Kirchner avec Eduardo Duhalde : il l’a décapité symboliquement en 2005 dans la province. Scioli devrait tuer le kirchnérisme. Même comme cela, je ne le vois pas prôner la guillotine, mais je le vois mieux utilisé la méthode de la râpe : il achète, il coopte, il détruit et il t’ignore.
Il m’est plus difficile de savoir ce qui va se passer si Macri gagne. Dans ce scénario, le rôle de Sergio Massa (qui est sorti troisième à l’élection présidentielle) va être décisif. Il va revenir à un péronisme en miettes qui ne gouverne aucune des cinq provinces les plus importantes du pays.
Si Macri gagne, il va contrôler la Nation, la province et Buenos Aires (Ciudad). Il y aura un manque de cadres, ce qui entraînera une reconfiguration générale.
Alexandre Roig (Chercheur, Université Nationale de San Martín, Conicet)
Je pense qu’avant tout nous devrions faire un prologue de prudence épistémologique car nous nous sommes tous trompés. Personne, ni le journalisme ni les sciences sociales, ne l’a vu venir Il faudra réviser beaucoup de catégories d’analyse.
Le processus électoral est un moment important, mais ça n’est qu’un moment. Sans doute s’agit-il d’un échec pour le kirchnérisme, qui n’était pas prévu, mais je pense que, comme l’a signalé José Natanson, il faut écarter les hypothèses simplistes et autres telles que « les gens votent mal ».
Il faut accepter que les cycles sociaux ne se superposent pas aux cycles de gouvernement.
Je voudrais insister sur deux points : l’un est la manière dont se sont organisés les modèles de développement argentin ces dernières années.
Le kirchnérisme a proposé un modèle dans lequel coexistaient 50% de dépenses de l’Etat, 25% de dépenses de l’industrie liées aux circuits de consommation et 25% de dépenses liées à la rente du capital.
Au cours de ces dix années, il y a eu une constante : ces logiques apparemment contradictoires ont coexisté (appui au secteur de l’état, relance de l’industrie, spéculation financière), mais elles ont coexisté parce qu’il y avait une forme de gouvernement qui le permettait, un type de pouvoir qui l’organisait.
Le kirchnérisme a toujours bénéficié d’une aura : “Nestor nous a sorti de l’enfer”.
C’est intransgressible. Le passage de Nestor à Cristina a déjà été difficile : mais cela s’est rétabli après la mort de Nestor. C’est un capital d’autorité historique qui n’existe plus sans eux comme candidats. Cela avait beaucoup d’influence dans la relation avec les organisations un peu moins avec les syndicalistes. Il y avait un mélange de pouvoir sacralisé et des médiations qui contenaient des secteurs en contradictions. Scioli n’a pas hérité de ce capital symbolique, oui, peut-être celui des médiations. S’il l’emportait, rien que dans la Province, le macrisme aurait besoin de pourvoir environ cinq mil postes. Et gouverner c’est organiser ces processus de circulation du pouvoir.
En réfléchissant d’un point de vue sociologique, si le macrisme arrive à l’emporter, cela va être complexe, même dans la Province. Il y aura un problème de construction des médiations. Je ne vois aucun des candidats, ni Macri ni Scioli, qui puisse tenter une récupération d’un mysticisme politique.
Maintenant, nous pouvons identifier quelles sont les formes possibles pour organiser le développement de l’Argentine. Les trois modèles qui apparaissent sont:
* L’état-centrique (qui serait celui incarné par Axel Kicillof)
* Celui de la tendance rentière (arrangement avec les fonds charognards, dévaluation et fixation des prix avec les entrepreneurs) qui serait celui incarné par Macri.
* Le néo-désarrolliste (pour approfondir la dimension industrielle du capitalisme argentin, que représenterait Scioli).
Les trois impliquent une rupture avec ce qu’il y avait avant.
Il me semble que nous sommes dans une société dans laquelle il y a eu beaucoup d’avancées en termes de droits. Elles existent, ont pris corps et aucun des candidats, le plus à droite qu’il soit, ne pourra les éliminer : allocation universelle pour l’enfant, conventions collectives, investissement dans les universités.
Il y a des syndicats, des organisations sociales (qui étaient auto-contenues par la figure symbolique de Cristina, qui ne sera plus là). Il me semble que quel que soit le prochain gouvernement, il faudra qu’il apprenne à lutter avec les conflits sociaux que nous n’avons pas eus au cours des dernières années.
L’un des plus importants malaises qu’il y a eu, ce fut la pérennisation de modèles de consommation particuliers (associés au système de distribution). Mais maintenir les niveaux de consommation à long terme implique de soutenir des choses qu’un gouvernement à la logique financière ne pourra pas soutenir (parce qu’il entrerait dans une contradiction interne).
Je pense que si Macri l’emporte, le gouvernement aura plus de complications : une pression énorme pour aller vers plus de financiarisation d’un côté et, d’un autre côté, une grande partie de sa base électorale va lui demander autre chose. C’est cela qui génère les conflits avec la classe moyenne actuellement au Brésil.
Le deuxième point : la crise de la parole autorisée.
Un autre point est celui de la jeunesse de l’électorat.
Une grande partie de l’électorat qui a moins de 30 ans, n’a pas connu l’expérience de ce qui est arrivé dans les années quatre-vingt-dix et même en 2001. Cela ne permet pas un retour au néo-libéralisme (la société ne le permettrait pas) mais offre une ouverture pour un gouvernement de droite comme celui de Macri.
Comme le dit Alejandro Grimson dans l’article d’Anfibia (https://www.revistaanfibia.com/ensayo/el-peligro-de-subestimar/), le vote offert à un parti analytiquement de droite et avec un discours du centre n’implique pas que la société soit devenue de droite. Il me semble indispensable de comprendre que la réflexion actuelle se limite à savoir quelle sera la forme de gouvernement que nous aurons en Argentine.
Aussi bien un gouvernement de Scioli qu’un gouvernement de Macri devra affronter différents types de contradictions. Quel type de société ou quel type d’histoire aurions-nous avec chacun d’eux ? La tendance à la financiarisation de Macri me paraît être très claire. Cela va développer des contradictions avec les organisations sociales, du secteur syndical et même avec la classe moyenne car les mêmes niveaux de consommation ne pourront être soutenus.
Le péronisme doit comprendre qu’il court le risque de perdre toute hégémonie : parce qu’en restant sur la même ligne, les gouvernements de la nation, de Buenos Aires (Ciudad), de la province et des grands centres urbains, créent les conditions pour que le parti soit relégué à une place secondaire
En même temps, le massisme, devrait réfléchir à ce qui se passe avec le radicalisme, qui est en train d’être phagocyté par le PRO.
QUESTIONS DEPUIS BUENOS AIRES:
Comment vois-tu la dimension internationale de cela?
Je crois qu’une des discussions les plus importantes concerne la forme sous laquelle se joue l’accès au Capital International. L’autre jour, dans un article de La Nation, je lisais; Enfin, nous allons rompre avec l’isolement, mais l’Argentine a échappé à la crise mondiale de 2008 parce qu’elle était isolée de ces marchés financiers. Ceci ne s’appelle pas isolement mais autonomie; souveraîneté. L’expérience grecque devrait nous en convaincre.
Je crois que les argentins, nous n’arrivons pas à comprendre comment nous nous insérons dans l’économie capitaliste mondiale (nous ne sommes pas comme l’Equateur, qui est dollarisé; ni comme la Bolivie, qui a une économie moins importante.
Dans le contexte international, nous sommes un problème.: parce que l’Argentine n’est pas une alternative populiste qui fait peur, mais une alternative socialdémocrate avec des alliances stratégiques ( avec la Chine, avec la Russie, avec les BRICS).
IL y a davantage de débat dans le sciolisme sur ce sujet. Dans le Macrisme, c’est résolu.
QUESTION DE FRANCE
Que pensez-vous qu’il va se passer avec les politiques de Droits Humains qu’a conduites le kirchnérisme?
Je crois qu’il y a des conditionnements sociaux qui empêcheront un virage radical sur ces sujets. Avec le sciolisme, c’est certain. Dans le macrisme, je crois qu’il pourrait y avoir un changement de l’utilisation du symbolique pour gouverner (le kirchnérisme a utiliséce symbole pour son gouvernement: un des premiers gestes de Nestor a été de retirer la photo du dictateur Videla du Collège militaire).