Introducción Lorena Moscovich
Ernesto Calvo
Marcelo Leiras
Juan Carlos Torre
Primera ronda de preguntas
Segunda ronda de preguntas
Introducción Lorena Moscovich
En seis encuentros discutimos un montón, pensamos los cambios recientes en la política electoral y partidaria de la Argentina y hoy nos reunimos por última vez. Nos acompañan Ernesto Calvo, doctor en Ciencia Política de la Universidad de Northwestern. Hoy es profesor también de la Universidad de Maryland. Ernesto es autor de numerosos, numerosísimos, artículos en las revistas más prestigiosas de Ciencia Política del mundo y también de varios libros. Recientemente se preguntaba si los tres resultados de estas elecciones legislativas o aquello que es digno de destacar de estos resultados, son la nacionalización de Cambiemos y el debilitamiento del peronismo no-kirchnerista; y finalmente el creciente distanciamiento entre el kirchnerismo y el resto del peronismo. En su opinión, estos tres hechos o estos tres acentos que nos deja esta elección anticipan tiempos de tormenta para el peronismo en la elección de 2019 y esta elección se presenta como altamente competitiva.
También nos acompaña el mentor de este evento, que junto con Eugenia Mitchelstein y conmigo organizamos, pero él es el de la idea, el que motivó fue Marcelo Leiras que es director del departamento de Ciencias Sociales de la Universidad de San Andrés en el cuál estudiamos los tres. Es doctor de Ciencia Política por la Universidad de Notre Dame e investigador del CONICET. Si bien para Marcelo todavía está pendiente si es que la oposición va a ocupar una posición de centro-izquierda, lo interesante de ese escenario es que por primera vez tendríamos un sistema de partidos más organizado, más legible y más estructurado en función de una división ideológica. Probablemente por primera vez en el siglo XXI.
Juan Carlos Torre es doctor en Sociología en la Escuela de Altos Estudios de París. Es profesor de la Universidad Torcuato di Tella y en gran parte es uno de los inspiradores de este encuentro. Hubo dos comentarios que interpretaron los resultados de las PASO en un sentido novedoso. Dos intervenciones: una fue la de José Natanson, pero la otra fue la de Juan Carlos; que no solamente lee estas PASO sino que las lee a la luz de un trabajo que para todos los politólogos fue seminal, que fue “Huérfanos de la Política”, en el cual él describe cómo las transformaciones partidarias dejan de manera diferencial o dejaron de manera diferencial a UCR en desventaja con relación al peronismo, producto de su fragmentación y su baja performance electoral y cómo algunos cambios sociales estaban en la base de esto. Juan Carlos reescribe o revisa esa tesis publicada en el 2003, pero originada tiempo antes para preguntarse si este es el 2001 del peronismo, si los cambios sociales y económicos que están en la base del electorado peronista, no están pudiendo ser interpretados en el sentido de canalizar una serie de demandas, proceso producto del cual resultaría en una división permanente del peronismo que daría lugar a su transformación, desaparición o ¿quién sabe?
Había dos oradores más previstos para participar en esta reunión, Rodrigo Zarazaga se acercó ayer y no nos encontró y hoy no pudo acercarse y María Victoria Murillo se disculpa pero tuvo un problema personal y no pudo acompañarnos.
Ernesto Calvo
Bueno primero que nada gracias por la invitación a la distancia. Dejenme empezar por las correcciones que uno tiene después de los resultados electorales. Uno llega a las elecciones con un grupo de expectativas, unas de ellas se cumplen, otras no. En particular, hace cerca de tres meses había ido al club de la política, una actividad que se había hecho en el Centro Cultural Kirchner y había dicho que se esperaba que Cristina Kirchner pisara fuerte y le sacara mucha ventaja a Randazzo y los dos resultados electorales que teníamos que mirar eran la distancia electoral de lo que sacaba Cristina Fernández de Kirchner y lo que sacaba Randazzo, por un lado, porque eso definía gran parte de la interna del peronismo; y por otro lado la distancia entre Cristina Fernández y Bullrich porque eso definía la capacidad electoral del Frente para la Victoria o Unidad Ciudadana para posicionarse con Vidal 2019.
Por un lado, para consolidarse políticamente como la opción primaria del peronismo, Cristina Fernández de Kirchner necesitaba arrasar a Randazzo, quien básicamente le regaló el partido para que pudiera correr con el partido. Y por otro lado, para unificarse como la candidata natural del peronismo, necesitaba ganar sólidamente para mostrar que era viable electoralmente a futuro. Definitivamente las elecciones mostraron que lo primero era cierto, Cristina Fernández de Kirchner le ganó por mucho a Randazzo y se constituyó como la única líder natural del peronismo. Al mismo tiempo, ganó por un exiguo margen en las PASO y después terminó perdiendo por cuatro puntos en la general, lo cual muestra por un lado que es la única candidata del peronismo que está picando en punta y por otro, que pone en duda su viabilidad electoral para la campaña presidencial del '19.
Eso, para el peronismo es un problema importante porque paraliza una renovación política que siempre hemos visto después de las electorales presidenciales del peronsimo, vimos ese cambio en el 85-87 con el resurgimiento de la renovación, vimos ese cambio entre el 2003 y el 2005 con la consolidación del kirchnerismo. Y en este momento, en la elección del 2017, lo que estaba en juego era si el peronismo iba a renovar o, por primera vez, lo que en ese momento estaba en duda si era primera vez, iba a reafirmar un liderazgo que en realidad, habiendo salido del país, de la presidencia, uno conspiraría que había cerrado un ciclo.
Una de las cosas interesantes del proceso, fue justamente que uno esperaba a Cristina quitándole puntos al peronismo, que se comiera el partido. Es decir, que todo el peronismo, viendo que Cristina ganaba por un alto margen en la provincia de Buenos Aires, iba a volver al ruedo e iba a aceptarla como la líder del partido y entonces el peronismo se iba a plantear un liderazgo unificado que volvía a caer sobre el Frente para la Victoria. Esa fue la expectativa en vísperas de las PASO cuando se veía a Cristina ganando por mucho margen en la provincia. Evidentemente, la derrota de Cristina en la provincia de Buenos Aires cambia dramáticamente cómo se ve la interna del peronismo.
Gran parte del peronismo por fuera del Frente para la Victoria había jugado al silencio como para esperar en algún sentido el desastre político del enfrentamiento con el gobierno, era el trabajo sucio de no poder avanzar con la renovación pero que alguien se las diera regalado. En algún sentido eso ha pasado porque en este momento el Frente para la Victoria ha quedado muy debilitado con la elección como alternativa al '19. Al mismo tiempo, esto ha generado una situación de confusión política muy grande en el resto del peronismo dado que ni el massismo ni la derecha del peronismo, es general con la candidatura de Urtubey como su cara más visible, ni tampoco el peronismo renovador de centro-izquierda que estaba tratando de surgir desde el ex-Frente para la Victoria puedan levantarse como opciones. Con lo cual, se abre un triángulo de las bermudas, el espacio entre Cristina Fernández de Kirchner, Randazzo y Massa, en el cuál nadie puede garantizar la elección del '19 por un lado ni tampoco muy claramente tomar las riendas del partido y que el partido lo pueda aceptar como tal.
Con lo cual, con vistas al '19, el peronismo se encuentra en una situación única para mí, o muy distinta en la del 2001-2003. En el 2001-2003, claramente Duhalde estaba tomando las riendas y su plan, su estrategia y su voluntad de evitar que Menem llegara nuevamente a la presidencia. En el 85-87 la renovación jugó a acercarse con el radicalismo y en ese sentido, liquidaba para la vieja guardia del peronismo. Mientras que en este caso, tenemos un partido que no tiene ese espacio renovador como para poder ocuparse, absorber o eliminar partes del Frente para la Victoria y conspira que no pueden ser competitivas. En ese el peronismo está en un impass, en un impass que es tan poco común, no porque no haya tenido derrotas, no porque no haya tenido fraccionalismo sino porque no hay en este momento candidatos que puedan ser percibidos por el partido como competitivos con vistas al '19. Con lo cual, el principal resultado de esta elección para mí, desde el punto de vista del peronismo fue el bloquear la candidatura o bloquear la viabilidad de Cristina Fernández de Kirchner como la candidata del '19 y al mismo tiempo no presentar ninguna alternativa de agrupamiento en los sectores peronistas. No sacamos al PFV como una alternativa para el '19 y eso abre un gran nivel de incertidumbre.
El otro resultado claramente es importante, definió la elección que es distinta de lo que había anticipado antes, fue la contundencia de Cambiemos en la provincia de Buenos Aires. Sacaron un 41% absolutamente inesperado, yo creo, esto es algo que ni siquiera las versiones más optimistas del gobierno esperaban un 41% cuando empezó la campaña. Es cierto que en los últimos días antes de la elección, algunos colegas manejaron resultados en los cuáles las encuestas pronosticaban al rededor de un 41%-36%, a las encuestas les fue bastante bien en esta elección. Yo me sorprendí, hice algunos chistes, me sonaba difícil que una elección que no era presidencial Cambiemos pudiera tener un rendimiento electoral tan alto en la provincia. También esperaba que fuera mucho más limitado el avance sobre provincias tradicionales de la centro-derecha peronista, como por ejemplo la ejemplo la elección que hizo en Salta, en La Pampa, en San Luis, aún cuando terminaban perdiendo por unos pocos votos en La Pampa y que San Luis fuera lo esperado, da cuenta de una penetración en el peronismo por parte de Cambiemos que en algún sentido, para mí por lo menos, fue muy llamativa. Fue mucho más profunda que lo que yo hubiera esperado. Definitivamente con este espacio, y con este tipo de victoria electoral, la elección del '17 el radicalismo pasa a ser un partícipe absolutamente subsirviente de la coalición de Cambiemos. Claramente nadie habla de los candidatos radicales como candidatos que se van a posicionar para el '19 sino que han aceptado su rol de dama de compañía y el destape de Cambiemos ha sido el avance de un votante, que es un votante de centro derecha que votaba al peronismo y claramente se empiece a sentir identificado con esa opción.
Es interesante que las encuestas siguen mostrando algo que auguraba para el gobierno desde hace meses, que es que hay un defasaje enorme entre la percepción de la calidad de vida personal de los votantes y la percepción del rendimiento económico del gobierno. Los votantes siguen diciendo que el gobierno económicamente está atendiendo, está haciendo las cosas como esperan y al mismo tiempo siguen indicando que están personalmente mal. Esa grieta, ese espacio, es gap que hay entre las expectativas personales y las sociológicas siguen siendo sorprendentes y dan cuenta de que tiene que haber un lineamiento profundo dentro de los electorados para que Cambiemos haya crecido a pesar de esos números en lugar de caer en la fracción. Esto habla de la oposición de la oposición de la unidad del peronismo en este momento.
Cambiemos realizó una campaña que fue muy inteligente, en este momento estuve discutiendo mucho con algunos colegas en la campaña de "No" en Chile, cómo la campaña del "no" trataba de llevar adelante una campaña muy positiva, muy optimista, una campaña en la cuál en lugar de confrontar con la dictadura de Pinochet, lo que había tratado de hacer era de posicionarse como otra estructura.
Una de los problemas más claros de la campaña del kirchnerismo fue una campaña de guerra, de batalla aún cuando se la acusó de duranbarbista a la campaña por tratar de tener un tono moderado. Una campaña que quedó ubicada en el lodo, fue obligando al kirchnerismo a pelear una guerra de trincheras mientras el peronismo se quedó callado. Gran parte del conflicto con el kirchnerismo, el gobierno lo peleó mediante terceros. En ese sentido no pagó el desgaste político que sí pagó el kirchnerismo. Eso hace que el kirchnerismo, por un lado, se volviera más compacto y que obtuvo un voto que es absolutamente respetable y que al mismo tiempo uno empieza a ver que aquel espacio de crecimiento que tenía el kircherismo se ha cerrado muchísimo. En la elección del '15, una vez que terminó la elección, uno veía que el peronismo podía no solamente unificarse con los votos del Frente para la Victoria, sino que además el Frente para la Victoria con una candidatura al estilo de Randazzo por decirlo de algún modo podía también tomar los votos del massismo, parte de los votos del peronismo del interior, y andar entonces con relativa comodidad en la elección del '19. Una de las cosas más interesantes que pasan ahora, si uno pasa revista a todas elecciones provinciales es que la cantidad de votos que el kirchnerismo puede tomar de las provincias para ganar una elección provincial es considerablemente más pequeña que la que habíamos visto hace dos años y mucho más pequeña que lo que anticipábamos hace dos o tres meses. Eso quiere decir que el peronismo aún jugando unificado tiene una elección muy competitiva en el '19 si Cambiemos logra mantener los resultados que consiguió en esta elección. La elección del '19 con Cambiemos, se ubicaba en el 34, 35% era mucho más sencilla y mucho más viable que una elección con Cambiemos cerca del 40%. Eso hace que ahora el peronismo, no sea cierto que un espacio compacto, sólido y movilizado como el Frente para la Victoria pueda ganar la presidencial con algo de ayuda del resto de los votantes sino que justamente necesita abrir el juego mucho más que lo que había hecho anteriormente. Con lo cual, la penetración territorial de Cambiemos empieza a darle opciones al partido para empezar a jugar en instituciones en las cuales no tenía representación como Senado y Diputados a partir del '19 si consolida su posición le da opciones para una elección presidencial que sería mucho más complicada y ahora de pronto es competitiva. No diría que está en posición de ganarla todavía hasta que no veamos lo que ocurre con el peronismo y ubica al peronismo en un conflicto interno enorme en la medida que el 35% del Frente para la Victoria no va ni para arriba ni para abajo con lo cuál está muy cosificado y eso hace que dentro del peronismo no logran hacer pie y ver como crecer con nuevos liderazgos ni tampoco se ve que el Frente para la Victoria pueda consolidarse para ganar la presidencia si no forma alianzas que son más extensas.
Justo antes de la elección había tenido una charla en el Woodrow Wilson en el que la pregunta había sido "¿Esto cómo se resuelve?"; yo había dicho "en realidad no es muy complicado para Cristina Fernández de Kirchner ungir un candidato que no sea ella, que esté más cerca del peronismo no kirchnerista para competir en el '19". Pero la elección que acabamos de observar tiene problemas de que ratificó al Frente para la Victoria como el único espacio político consolidado compacto que queda claro a dónde quiere ir, y no es donde quiere ir el resto del partido, con lo cuál eso en el mediano plazo pareciera ser un impass que no van a poder resolver. Sin el Frente para la Victoria no sólo dispuesto no solamente a encontrar un candidato de mediación como fue en algún sentido Scioli, sino el Frente para la Victoria a reconstruir el espacio del peronismo e incorporarse al partido, en este momento el Frente para la Victoria tiene todo para permanecer como un bloque sólido y compacto pero no presidenciable. Me parece que es ese el resultado que más oxígeno le da a Cambiemos para los próximos años.
Marcelo Leiras
No les puedo contar la alegría que me da que hayamos podido hacer todo esto y cuán agradecido estoy de que todas y todos los colegas que participaron y de toda la atención que tuvimos todos y del interés que concitó este ciclo de conversaciones. Se me ocurrió hacerlo porque leí lo que había escrito Juan Carlos, que es lo que me pasa desde hace muchos años como todos los que hacemos Ciencia Política o Sociología Política o análisis de la política contemporánea en la Argentna.
Juan Carlos escribió como contaba Lorena, “Los Huérfanos de la Política de Partidos Revisitado” y las cosas que dijo Juan Carlos ahí motivaron una serie de ideas que se me ocurrieron pero que desarrolló acá Sebastián Etchemendy cuando habló. Entonces esas ideas voy a tratar de desarrollarlas en un trabajo que estamos llevando adelante con mi colega y amigo Pedro Antinuchi aquí presente que es uno de los muy talentosos y laburadores colegas jóvenes con quienes tengo la fortuna de trabajar.
Pero hoy voy a hablar de otra cosa: pensaba hablar de la división del peronismo que es el tema de la contribución de Juan Carlos y la observación que también hizo Rodrigo, que también invitamos a venir hoy. Por eso no voy a hablar de eso, no de la visión del peronismo sino de la unión de Cambiemos. Me gustaría establecer en qué creo que consiste esa unión de Cambiemos y cuál creo que puede ser el significado de la unión de Cambiemos. El significado para Cambiemos y el significado para el funcionamiento del sistema político argentino.
Quisiera comenzar notando un hecho, el hecho es que los simpatizantes del antiguo régimen en Argentina tienen en Cambiemos por primera vez, representación partidaria. La Argentina tiene un antiguo régimen, y por antiguo régimen me refiero al modo en que se gestionó la política antes de 1983, en particular entre 1955 y 1983. Hay personas que, o bien consideraban que ese modo de gestionar la política era en algún sentido preferible a lo que vino después o bien, adherían a los modos en que se restituía el orden político con la interrupción de los órdenes constitucionales. Hay gente que piensa así en la Argentina, siempre la hubo: esa gente no tuvo representación partidaria hasta ahora. ¿Cómo se que hay gente identificada con ese orden que se siente representada por el gobierno? Bueno, lo dicen en redes sociales. Lo responden cuando los entrevistan en marchas; los periodistas es verdad que tienden a entrevistar a la gente que piensa así que a otra gente. Con esto obviamente no quiero decir que son los únicos representados por Cambiemos pero también Cambiemos representa a este sector del electorado. Que tiene, como digo, presencia pública significativa. Muy probablemente porque lo que dicen llama bastante la atención y entonces concita la atención del periodismo. Y además porque hay funcionarios de Cambiemos que repitieron los argumentos de la gente que piensa así, por ejemplo Darío Lopérfido o por ejemplo hasta hace poco administrador de la aduana y en algunos casos también el presidente de la nación. Lo cual me hace entender que la gente que adhiere a eso que llamo el antiguo régimen puede entonces encontrarse representada y contenta con la representación partidaria que encuentra en Cambiemos.
Uno podría decir "bueno, solamente adhieren o lo votan", yo creo que no solamente es eso. Creo que los partidarios del antiguo régimen son parte de lo que uno podría llamar un electorado núcleo de Cambiemos. Por electorado núcleo me refiero a un electorado que le da contenido discursivo a una representación partidaria y también movilización a una representación partidaria. Estoy traduciendo medio rápido, al voleo, una expresión de otro gran analista de la representación de los sectores propietarios en la Argentina que es Edward Gibson, también otro maestro de todos nosotros. Otro de los tipos que escribe y nos tiene pensando 20 años. Yo creo que los partidarios de antiguo régimen son una core constituency de el gobierno de Cambiemos.
Me parece que es importante destacar este hecho porque nos permite entender cuáles son los desafíos y los límites del proyecto de renovación político cultural que algunos miembros de Cambiemos se han propuesto. De acuerdo con este proyecto, creo yo, el gobierno de Cambiemos tiene una aspiración despolitizadora. Esto es, la intención de transforman problemas que muchas veces se plantean de un modo más dramático o más conflictivo en problemas administrativos que admite una solución sensata y ya. Muchas veces fundada en conocimiento técnico.
Yo no digo que esa aspiración no sea posible, inclusive es probable que termine siendo así el gobierno de Cambiemos. Entre otras cosas me interesa decir lo que estoy diciendo porque está abierto todavía, qué es o qué va a ser Cambiemos. Pero también creo que es importante notar que la representación y el éxito electoral de Cambiemos en particular en 2015, en 2017 quizás no antes compró pero sin duda en 2015 y en 2017 es hijo de una re-politización. Y entonces es muy difícil despolitizar cuando el impulso político que a uno lo sostiene deriva de una repolitización. ¿A qué me refiero con re-politización? Bueno, en 2001 ocurrieron dos millones de cosas: una de ellas fue que se acabó la convertibilidad. Que se acabe la convertibilidad implica, entre otras cosas, que el Estado recobra la herramienta monetaria como herramienta de política. Y recobrando la herramienta monetaria como herramienta de política, esto de la capacidad de establecer el valor nominal de la moneda, también recobra el Estado una herramienta con la cuál puede tomar decisiones que tienen un impacto distributivo inmediato, todas las decisiones tienen obviamente un impacto distributivo. Las decisiones cambiarias nominales en Argentina tienen un impacto distributivo inmediato e ilegible. En ese sentido, creo que 2001 repolitiza, es decir vuelve a dotar al Estado de una herramienta con la cuál toma decisiones que tienen consecuencias muy drásticamente distintas para distintos sectores.
Además creo, el Estado a partir del 2002 con la gestión de Lavagna y más claramente con la resolución del problema de la deuda, recupera también algunas herramientas de política fiscal que lo constituye como un Estado un poquito más capaz y también lo repolitiza y lo coloca en mejores condiciones para tomar decisiones que nuevamente en el corto plazo tienen un pacto disímil para un grupo y para otro.
En 2008 obviamente la politización se acelera, como sabemos todos, y se acelera en un sentido particular, un sentido que alguien llamaría populista. Utilizo incómodo la etiqueta porque me parece que es peyorativa y tiene un montón de connotaciones que oscurecen más de lo que aclaran pero populista en el siguiente sentido: el conflicto distributivo se convierte a partir del 2008 en justificación de la política pública. Se justifican decisiones políticas con el propósito de orientar la resolución de los conflictos distributivos en un sentido o en otro; y se lo hace de un modo ostensible y abierto cosa que hasta 2008 había sido infrecuente.
Cambiemos es hijo de las reacciones negativas frente a esta repolitización. La repolitización, en particular la del 2008, generó muchas reacciones negativas. No sólo porque hay sectores que no les parecía bien, que les parecía que les dijeran que contribuir sino también porque había otros sectores a los que no le decían que tenía que contribuir pero sin embargo contribuían, por ejemplo los que pagaban cada vez más impuesto a las ganancias porque no se alteraba el monto del mínimo no imponible. Entonces hay un montón de gente que se encontró irritada por la gestión del Frente para la Victoria a partir de 2018 y entonces se movilizó y desarrolló un discurso para caracterizas su posición frente a ese gobierno. Se organizó, desarrolló capacidad de movilización en las calles, organizó movilizaciones muy impresionantes, en particular en la Ciudad de Buenos Aires. Y todo eso es parte de lo que sostiene electoral y discursivamente a la experiencia de Cambiemos. Insisto, no digo que es parte dominante pero es parte.
¿Cuál es el problema con esto? Porque uno podría preguntar: mucho de los que estudiamos Ciencia Política nos hemos pasado la vida esperando tener un sistema de partidos como Torcuato di Tella nos dijo que podíamos tener, el cuál hay un partido grande de derecha -que representa a los sectores propietarios-, un partido grande de izquierda que representa a los sectores no propietarios y el mundo es un poquito más ordenado y menos híbrido y menos confuso como ha solido ser en la política partidaria argentina. El problema que plantea la representación de ese tipo, creo que es que debilita las bases de lo que yo llamaría el consenso alfonsinista. El consenso alfonsinista, desde mi punto de vista, es un compromiso: en primer lugar con las elecciones como única vía de acceso a los cargos de gobierno; en segundo lugar con la protección de la integridad física de las personas como responsabilidad primera indelegable universal e incondicional del Estado; el compromiso con el pluralismo en general. Probablemente uno podría describir los rasgos culturales del alfonsinismo en otros términos pero creo que ninguna descripción que no incluyera estas tres cosas que yo he mencionado sería adecuada y sobre todo esta descripción me interesa porque es a la que yo adhiero y ahora voy a decir por qué esto es relevante.
Este consenso alfonsinista es un consenso que desarrolló muy rápido, sorprendentemente rápido. Argentina había sido durante mucho tiempo un país muy violento y muy poco tiempo antes de que ese consenso se volviera consensual, especialmente violento y sin embargo fue una cosa que prendió bastante. Creo que lo que facilitó que ese consenso se extendiera tan rápidamente es la despolitización. Es el hecho de que se separara el conflicto distributivo de la justificación de la política pública y también que un Estado exhausto desde el punto de vista fiscal no tenía ni herramientas -ni fiscales ni monetarias- para tomar decisiones drásticas y entonces todo eso favorecía al hecho de que todos aceptáramos ese orden más calmo además de la experiencia hipertraumática de la Dictadura y la guerra de Malvinas, obviamente.
Yo creo que ese consenso se está debilitando hace bastante tiempo y que la representación de los partidarios del antiguo régimen ocurre en estas condiciones de debilitamiento de ese consenso.
Hoy la Revista Anfibia, que transcribe estos debates, publicó una columna que escribí cuyo título es "La Patria es el otro". "La Patria es el otro" yo lo entiendo no como se lo entiende habitualmente que es como un mantra hippie sino como una observación lockeana desencantada; es más un "uy, loco. La patria es el otro ¿no?". O como lo decía muy bien Torcuato di Tella, "no hay más remedio que convivir con las fuerzas que uno considera positivamente perjudiciales para el país". Esto escribió di Tella en ese ensayo maravilloso que se llama "En busca de la fórmula política argentina", el título es muy lindo, en 1971 y es el ensayo que solemos tener en mente cuando hablamos de la contribución de di Tella; eso dice en ese ensayo que es glorioso.
La patria es el otro para mí quiere decir eso, hay que convivir con gente que uno considera positivamente perjudicial para el país como yo considero a los partidarios del antiguo régimen. Entonces, ¿uno debería estar contento porque los partidarios del antiguo régimen tiene representación partidaria? Los que leímos a di Tella toda la vida deberíamos decir que sí. El argumento del texto de di Tella es ese: "Mejor que estos pibes estén adentro y no afuera". Antes estaban adentro, pero estaban adentro de partidos híbridos, volátiles y de, lógicamente, partidos que podían ir para un lado o para otro y ese modo de representación partidaria, al menos en Cambiemos parece no estar funcionando y habría que ver si se consolida un polo de centro izquierda; si funcionara en ese polo de centro izquierda, ciertamente no funciona el kirchnerismo. El kirchnerismo no es híbrido, es de centro izquierda.
Si uno es demócrata, uno debería estar contento que todo el mundo esté representado. ¿Da igual una representación u otra? Cuán contentos tenemos que estar con un sistema de partidos normal, con un bloque de derecha y un bloque de izquierda. Para explicar esto, me sale recurrir a una metáfora futbolística que parte del público va a encontrar molesta y otra parte, eventualmente, risueña. Yo nací en 1967 y soy hincha de San Lorenzo, empecé a ver fútbol en el '71 pero el primer equipo del que tengo memoria es Huracán del 73. Lo tengo en mente porque ese equipo jugaba muy bien al fútbol y segundo porque era Huracán, que es el clásico de San Lorenzo. Con ese equipo, y con un jugador de ese equipo, me pasaba una cosa especial. El mejor jugador que yo vi antes de ver jugar a Maradona que debutó en 1976 fue René Houseman, que aparte de ser un gran jugador, era uno de esos jugadores simpáticos para los pibes y yo era chiquito entonces me gustaba mucho el "Loco" Houseman. Houseman tenía dos problemas: primero que a San Lorenzo le hacía golazos. Siempre. Y luego se los cantaba a la hinchada de San Lorenzo donde yo muchas veces estaba.
Que a uno le guste el fútbol es parecido a ser demócrata. ¿En qué sentido? En el sentido que uno prefiere a la gente que juega bien aún cuando juega del otro lado. Yo prefiero que me haga un gol el Loco Houseman y que me lo venga a gritar antes que lo haga algún muerto cuyo nombre no voy a recordar nunca, o un tipo que no reproduce el fútbol como a mí me gusta o a mí me hace feliz. Pero igual no me gusta que me venga a gritar el gol Houseman. Si tengo que elegir, está bien, pero lo que posta quisiera es que ni los partidarios del antiguo régimen ganen nunca y siempre ganen los pibes que piensan como yo, pero no.
Ahora, si toca perder, preferiría no perder con los partidarios del antiguo régimen. Me gustaría perder con otros. Con alguien más parecido al Loco Houseman, los partidarios del antiguo régimen no son parecidos al Loco Houseman, son parecido a algún otro jugador.
¿Uno puede elegir? No. Pero uno puede, y es parte de lo que conté el primer día tratando de hacer estos debates, proteger lo que a uno le parece valioso. Y lo que yo creo que es valioso proteger es el consenso alfonsinista. Y es difícil protegerlo en las condiciones actuales, porque las condiciones no son propicias para la protección del consenso alfonsinista porque son condiciones de alta politización. Ese consenso se consolidó en un momento de aguas tranquilas, a otras temperaturas. Ahora vivimos política de alta temperatura y el consenso alfonsinista no parece bancarse bien las altas temperaturas. A mí me parece que lo más productivo que puede hacer en estos casos, como ocurre siempre con ascendencias político-culturales, es recordar los motivos por los cuales adherimos a ciertos valores.
Y para recordarlo me sale referirme a tres ejemplos, y con esto voy terminando. El compromiso con el consenso alfonsinista es un consenso instrumental, el mismo sentido que es instrumental el gusto que uno tiene por el Loco Houseman. Es de procedimientos, no tiene que ver con los fines, tiene que ver con los medios. A mi la dictadura no me molestó porque llevó adelante un plan antipopular, me molestó porque era una dictadura. Si hubiera llevado adelante un plan recontra popular, se hubiera redistribuido fabulosamente el ingreso, se hubiera modificado la educación de los sectores populares y hubiera sido una dictadura igualmente no me gusta porque es una dictadura. No hizo nada de eso. Pero si hubiera hecho algo de eso, igual no me hubiera gustado, no me gustan las dictaduras; por los medios, no por los fines.
Por el mismo motivo, no me importa donde militaba la hija de Rodolfo Walsh, me gusta que cuando la policía te va a buscar a tu casa no acribille la casa donde está. Te muestre una orden y te lleve a hablar con juez para que hable con vos y sino, que no vayan a tu casa. No me importa donde militaba la hija de Walsh.
Por el mismo motivo, no me importa si Santiago Maldonado era karateka, vendía pan relleno en Entre Ríos, hacía dedo en Santa Cruz, lo que quisiera saber es qué le pasó a Santiago Maldonado porque conjeturo que uno no se tira a nadar porque tiene ganas en un río de Chubut el primero de agosto. Estas son las cosas que me parece importante recordar y reponer, que son parte del consenso alfonsinista y son las cosas que me parece importante defender en un momento en que un consenso como éste es difícil que se reproduzca.
Juan Carlos Torre
El que yo esté acá es un esfuerzo de producción. ¿Por qué lo digo? Porque ayer me caí. A mi edad ojo con caerse, y yo me caí. Caminaba por la calle pensando quizás en esta conferencia y no vi que me caí. Me quedó aquí una marca y por eso hice todo un esfuerzo por estar acá. Un esfuerzo que está a la medida del agradecimiento que tengo por haber sido invitado. Fui invitado por una razón, pero yo voy a hablar de otra. Marcelo ya aclaró que él saldrá de su libreto y yo también. Yo escribí un texto, "Los huérfanos de la política: revisitado". A ver, revisitado no existe en español es un guiño para Néstor Carlos, para la gente que está en el norte. Pero no voy a ocuparme de eso, voy a ocuparme de otra cosa que se me ocurrió mientras me preparaba para llegar a este momento. Voy a usar otra palabra, no los huérfanos de los partidos políticos sino que voy a usar una palabra que es "El gobierno de Cambiemos como un gobierno de transición".
Hace tiempo leí en La Nación una entrevista al gobernador radical de Mendoza, Cornejo, que dijo que éste es un gobierno de transición. No recuerdo por qué lo dijo pero sí me pareció oportuno capturar esa expresión. Y entonces, con esa expresión en la mochila digo que el gobierno de Cambiemos es un gobierno de transición en el marco de la experiencia democrática inaugurada en 1983. Una transición sí, pero ¿entre qué y qué? ¿hacia dónde? Bueno, estas preguntas (desde y hacía dónde) la palabra transición tiene la gracia de obligar a uno a definir un norte. Esta pregunta (entre qué y qué) se puede responder en varios planos y yo he escrito un texto. Yo prefería improvisar pero voy a leer.
Entonces, hay dos planos a través de los cuáles yo tiendo a ver este momento como un momento de transición. Hay otros planos que Marcelo nos ha recordado. Por ejemplo, hay un plano que es el consenso alfonsinista. Yo me voy a ocupar del plano de sistema de partidos y el plano de políticas económicas. En lo que hace al sistema de partidos, la tarea histórica hoy en agenda es dejar atrás un sistema de partidos desequilibrados como fue el que se delineó en la hecatombe política del 2001: esto es, un sistema de partidos con un polo sólido, el polo peronista. Y un polo no peronista más fluido. Situados uno y otro en la relación de fuerte asimetría. La postal de las elecciones del 2011, donde la candidatura peronista triunfó por el 54% superando, lo recuerdo una vez más, por 37 puntos la candidatura más votada de la oposición, reflejó ese desequilibrio del sistema de partidos. El punto de llegada de esta transición que yo avisoro y que yo deseo, es un sistema de partidos equilibrados con dos polos competitivos, es decir dos polos en condiciones de ganar elecciones y luego de gobernar. El debut de la coalición Cambiemos parece que me ha hecho obligar la esperanza que la vía partidaria se encamine hacia ese desenlace, creando las condiciones virtuales para una eventual alternancia dirimida por la competencia política.
En el plano de las políticas económicas, la transición de un curso debía poner, también ella, fin a otro rasgo de la experiencia democrática post-1983: la fuerte oscilación de las ofertas políticas entre propuestas pro-mercado y propuestas pro-Estado. Entre la simpatía por la globalización y la simpatía por la anti-globalización. Bajo el impulso de estas opciones extremas, la economía del país se ha desenvuelto a los tumbos, avanzando en una dirección para luego desandar el camino y tomar la dirección opuesta. Los diez años de Menem y los más de diez años de Kirchner ilustran este péndulo. En este plano, el punto de llegada es uno en que la oferta de políticas económicas y la distancia de la oferta de políticas económicas sea menor. Esto es que el rango de variación de lo que un gobierno u otro aspiran descanse sobre parámetros relativamente compartidos como fueron los que presidieron la transición en Brasil de la gestión de Fernando Enrique Cardoso a la primera presidencia de Lula. Esta es la tarea pedagógica que tiene por delante el gobierno de Cambiemos. Cuando identificamos a la distancia el desemboque ideal de esta transición en curso en los dos planos que hemos escogido un sistema de partidos más equilibrados y por lo tanto una política más competitiva, y lo otros: una oferta de políticas económicas que se desplieguen por la ancha avenida del medio entre el neoliberalismo y el estallido populista. Creo que lo estaríamos llevando a un país normal como es el que buscó apenas llegó al gobierno Néstor Kirchner.
Entonces, si eso es el sendero, ¿cómo hacemos para envolvernos en esa dirección? Una consigna para recorrer este hipotético sendero es la siguiente: la prudencia. Los escenarios por delante son muy fluidos y en consecuencia es muy difícil hacer pronósticos. Hay un vaivén persistente de acontecimientos y de personajes. Hace seis años, ya se ha recordado acá, en el 2011, Cristina logró un formidable éxito electoral, pero en 2017 su suerte en las urnas fue comparativamente menos espléndida. En esta conferencia, María Esperanza Casullo dijo y cito "hace poco nos preguntábamos si existían barreras al predominio incontestado del peronismo. Eso estaba fuera de discusión. En cambio, hoy en el presente, nos preguntamos qué fue o que será en los días porvenir. Esta pregunta que nos evoca el debilitamiento de antiguas incertidumbres es la que debiera tener en la cabeza cuando tenemos que mirar hacia adelante. Esta consigna de la prudencia es la que había que tener por delante cuando mirábamos eso adelanto.
Con esa consigna, iluminando el camino por venir, me voy a ocupar ahora de la transición en el plano del sistema de partidos y comenzaré con el nuevo animal político en el centro de la escena: Cambiemos. ¿Qué decir de Cambiemos? Mientras las novedades de la vida política se van desplegando, es comprensible que recurramos para nombrarlas a las etiquetas que conocemos. Quizás con el tiempo tendremos que revisar esas etiquetas porque la historia cambia, pero hoy en día difícil sustraer esas etiquetas. Entonces, Cambiemos ha entrado en nuestro lenguaje político como una experiencia de centro derecha. Yo no me siento muy cómodo con esa etiqueta. Quizás por razones bastardas y personales y me resulta difícil caminar bajo la sombra de un paraguas de centro derecha. Pero con mi amigo Pablo Gerchunoff con quien converso todo el tiempo, hemos pregonado siempre etiquetas de paso: un centro popular. Esta etiqueta quizás apunte más a lo que puede llegar a a ser que a lo que es hoy en día realmente. Una experiencia de centro derecha en democracia me parece que no tiene mucho recorrido. La única experiencia de centro derecha en democracia que pudo prosperar en la Argentina ¿la conocen? Fue aquella que se desenvolvió bajo el paraguas blindado del peronismo. Allí el antiguo régimen, como diría Marcelo, pudo digitar las grandes decisiones de la política. Al poner como adjetivo de la palabra de centro, la palabra popular, queremos nombrar torsión que la palabra centro-derecha se ve obligada a ser.
La torsión que la filosofía de centro derecha se ve obligada a ser para obtener votos. Argentina tiene montados sólidos anticuerpos contra los vientos de la derecha. Esto no es un país fácil de gobernar en democracia a caballo de las consignas y las políticas de centro-derecha. Haber sabido reconocer esos anticuerpos y eludir su embate ha sido uno de los méritos de Cambiemos, el ejemplo más notorio: el mantenimiento de las políticas sociales, las políticas de la ayuda social del gobierno anterior e incluso su incremento. Pero no sólo su incremento, el temor de que Cambiemos hubiera venido a poner fin a esas políticas se ha ido disipando. Más bien lo que ha ocurrido es que la oferta de políticas sociales de nuevo tipo, no aquellas conocidas como transferencias de ingresos condicionados que fueron en Argentina y en América Latina. Sino que se ha ido para ese repertorio mejoras en el plano de la infraestructura: acompañar los cheques con las cloacas. Entre los sólidos anticuerpos contra los vientos de ella están los consensos transversales en tornos a una visión diría tendencialmente estatista en materia de políticas públicas. Un estudio sobre las preferencias de los votantes de Scioli y de Macri en 2015 mostró que los electores no son ideológicamente de derecha. En general son ideológicamente moderados, por lo tanto, Cambiemos poco margen de maniobra para encarar en democracia políticas de neto corte derechista. Uno de los anticuerpos más sólidos que tiene incorporado en la opinión pública, es lo que Roberto Gargarella y otros han llamado el contrato social del Nunca Más, una expresión de la vigencia de ese contrato del Nunca Más fue la movilización contra la aplicación del 2x1 sobre el delito de lesa humanidad. El gobierno de Macri ha demostrado en el campo de los Derechos Humanos una formidable ajenidad. Sus principales figuras, el presidente ha sido el primero de ellos, han reaccionado con torpeza cada vez que éstas cuestiones han ganado el centro de la vida pública. Como ha destacado Claudia (...) sus reacciones han fluctuado entre el desinterés, la incomunidad y el oportunismo. Pero no han revisado el contrato social del Nunca Más.
Así las cosas, los comportamientos de este animal político que tenemos por delante (los comportamientos, no hablo de su foro íntimo) son más complejos que lo que deja entrever, a mi juicio, la experiencia de centro derecha.
Creo que Cambiemos a podido sintonizarse con cambios culturales en acto. Esta fue una de las lecciones de esta serie de conferencias porque allí hemos podido escuchar a Pablo Semán y Eduardo Castilla hablando del surgimiento del individualismo. En palabras de Semán: "la aparición de formas de individualismo, del deseo de tener proyectos propios más allá de la malla de obligaciones con el barrio, la familia y la comunidad". Hay aquí una reserva de impulsos culturales que son transversales y a las clases medias y a fracciones importantes de los sectores populares y que están siendo explotados por Cambiemos. Acá debo confesar mi propia miopía porque a comienzo de año recibí la visita de dos sociólogos, uno de Francia y otro de Chile que me vienen a preguntar "Torre, qué me puede decir del individualismo en Argentina?" Y yo pensé "¿de qué está hablando? No entendía de qué estaba hablando. Me equivoqué.
Uno de los autores es Danilo Martuccelli, que tiene un libro desafiante: ¿Hay individuos en el sur? Bueno, de eso nos están evocando a su manera Semán y Castilla. Además de saber explotar esas novedades culturales, diré sin ninguna originalidad lo que tantos dicen: Cambiemos ha sabido moverse con prudencia en el escenario que le ha tocado y ha desechado las propuestas ultras, reservando y reforzando su imagen hoy día. Hoy día lo podemos llamar, los voceros de las propuestas ultras se están tirando de los cabellos, no soportan una evidencia más de la timidez del gobierno de Cambiemos y su entusiasmo por seguir navegando en el borde del gradualismo. Basta escuchar lo que se dijo anoche y hoy en las redes. Voceros que tienen, sin duda, credenciales bien acumuladas. Si uno escucha a estos señores, hoy día dice "quiere estar en el gobierno". Digo, no solo ha sabido desechar hasta ahora esas voces de ultraderecha, sino que con los datos en la mano está ofreciendo un menú de información para el electorado que tiene sentido. ¿Qué sentido? Hay cosas que están cambiando, esto es que está comenzando a reptar el crecimiento, está empezando a reptar la obra pública.
¿Cómo puede ser? Nos decían hace un ratito que ese gap que la situación tal como se la percibe y esta disponibilidad a pensar que otra Argentina es posible. Me hizo acordar al efecto túnel de Albert Hirschman, que dice que entra en un túnel, estamos todos parados no se avanza, los que están en la fila de al lado se están moviendo; quizás me toque a mí. Esa expectativa permite cerrar esta incógnita "ché, como puede ser que este gobierno sucite esa adhesión en los hechos? Todavía no ha cambiado sustantivamente la vida de mucha gente".
Aquí, ahora me tocará el turno del segundo término de la ecuación política que es el peronismo. El balance que se ha hecho en este seminario me parece bien claro: el peronismo está en un estado de dispersión. Con la situación que me recuerda a la que conoció luego de la derrota de 1983 de la mano de Alfonsín. En aquellos tiempos se le citó tres o cuatro años para que el peronismo emergiera con capacidad competitiva. Por lo tanto, digo yo, el tránsito hipotético hacia el desemboque de la actual transición se presenta bastante pantanoso. Si en el punto de llegada tenemos dos coaliciones o dos polos sólidos y competitivos entre sí porque hoy día las cosas no se presentan de ese modo. La única corriente del peronismo que ha logrado sobrevivir el desafío de Cambiemos ha sido la corriente de Cristina Fernández de Kirchner. Ahora, con los elementos que tengo en la mano, no creo que sea una corriente electoralmente competitiva, tal cómo está formulada de cara al 2019. Primero porque Cristina Fernández de Kirchner como conductora de un movimiento político ha mostrado una terrible propensión a equivocarse desde el 2011 en adelante. Segundo, porque el lugar que ha cogido para conducir al peronismo, un lugar a la izquierda del espectro político, introduce a mi juicio una fuerte tensión de lo que ha sido la naturaleza histórica del peronismo. Esto es, esa extraordinaria habilidad para jugar desde todos los costados del tablero político según la ocasión; haciendo ofertas públicas sean de derecha o sean de izquierda. La situación donde está colocado hoy en día bajo la función de Cristina Fernández de Kirchner, es el peronismo que tiene más votos. Es una ubicación preocupante porque quisiera leer una condena más a la que se han vertido en este seminario a ese liderazgo político. Me sumo a ellas y agrego, Cristina podría terminar siendo, como se dice en italiano, la acabadora del peronismo.
Sin embargo, dicho esto hay una perspectiva menos ominosa que uno podría conjeturar de boca: que esto no sé si encarnada por el hombre o encarnada por el mundo de ideas que ella de un modo u otro promueve. Ese mundo de ideas está en conversación, en eco, una corriente de ideas que hoy día sobrevuela en el mundo: "esto de la globalización es un problema". Lo dice Corbyn en Inglaterra, Sanders en Estados Unidos, bien puede ser dicho con un poco más de seriedad en la Argentina. Apenas y otra vez, esta experiencia, como tantas otras experiencias comienza a mostrar sus dificultades para sobrellevar la coyuntura que tiene por delante. Cambiemos no la tiene necesariamente toda segura. La pregunta es quién va a estar en condiciones de explotar esos impasses que esta experiencia eventualmente puede tener por delante, ciertamente no estoy hablando de aquí al 2019. Pero sí exactamente estoy pensando 2019 en adelante; por esta idea de que la transición es una transición descarpada. Ahora, el problema no puede sacarse de encima como en su momento se sacó de encima a Herminio en el caso de Cristina. Con buena onda, como decía recién, ella puede ser parte de ese coro de voces que en el mundo circula clamando contra los efectos de la globalización. Una globalización que quizás dentro de este propio gobierno, son muchos los sectores que la abrazan con entusiasmo disponible. Cambiemos puede sufrir los embates de este optimismo discutible. En ese contexto, esto es muy importante, Cambiemos puede sufrir deserciones. El voto a Cambiemos no es un voto de por vida. En su momento teníamos familias radicales, qué quiere decir esto, que había familias radicales de por vida: con lluvia y con sol. También tuvimos familias peronistas.
El voto de Cambiemos, diría, es un voto que tiene un sustrato bastante electivo, bastante independiente. Se han acercado la oferta, pero está atentos a ver si finalmente esas promesas se consuman. No está escrito en esta historia de la Argentina, que la historia esté definida una vez para siempre.
Yo voy a terminar acá. Yo comencé votando por Frondizi en el año '58, luego voté por Cámpora en el '73, por Alfonsín en el '83 y estuve cinco años en el gobierno de Alfonsín. Últimamente he votado por Cambiemos; en cada una de esas experiencias, con más entusiasmo en unas y menos en otras, pero tuve mis frustraciones. Esas frustraciones de algún modo u otro me quitan la fuerza con la que entreveo una salida para la Argentina. Esas son las experiencias que me hacen recordar una frase de Jorge Luis Borges.
Jorge Luis Borges dijo un día: "Este Eduardo Mallea escribe novelas malísimas pero les pone unos títulos bárbaros y el título que más me gusto fue ´Toda verdad perecerá'". Desde este lugar, termino acá.
Primera ronda de preguntas
1.En la Argentina que es un país que tiene mucho shows económicos y también institucionales. Llega un presidente y amplía la Corte Suprema de cinco a nueve, llega otro presidente y trata de nombrar jueces por DNU. Un país que tuvo mucho shock económico y también institucional como dijo una vez el profesor, un país que no tuvo una guerra de independencia. ¿Qué futuro tiene el gradualismo para usted? En un país tan acostumbrado al shock
2.Para poner en conversación la posición de Marcelo y de Torre: acerca de las familias.
No sé si es tan volátil la identidad en formación de Cambiemos como la presentan. Creo que una de las características distintivas de la nueva identidad política que está construyendo Cambiemos es que hay familias, después de los radicales. Por primera vez hay familias, y esas familias que no son todos los votantes de Cambiemos como bien decía Marcelo, son familias que no habían tenido amor. Bien sentido amor por nadie desde el '83 y que hoy ama a Macri. Esas familias, que yo conozco algunas, me parece que están dando un signo de un aspecto más de la transición que ambos están sugiriendo. Es decir, de la movilidad, de dónde a dónde nos estamos moviendo.
3.(…) El futuro de los partidos tradicionales especialmente de la UCR y si no va a quedar subsumido a la identidad cambiemita.
Ernesto Calvo
Empiezo con el gradualismo: el ciclo de noticias argentinas es muy muy veloz. Pero la política argentina no sé si es tan revolucionaria y radical como a veces pensamos.
Hace poco hablaba con unos colegas sobre el tema del acuerdo alfonsinista mencionaba Marcelo y decía que con el tema del 2x1, el gobierno acusaba al kirchnerismo de ser cínico y de decir 2x1 por razones oportunistas y el kirchnerismo decía de Cambiemos exactamente lo mismo: que la razón por la cual tomaban una posición moderada respecto del 2x1 y los Derechos Humanos era lo mismo. Era un acto de inhabilidad de hacer algo distinto de lo que le exige el votante. Lo mismo que en algún sentido decía Juan Carlos, si bien Cambiemos puede tener un espíritu de derecha importante muy moderado y por tanto tampoco puede girar demasiado. Yo coincido en algún sentido con ambos: ni Cambiemos es tan de derecha ni el kirchnerismo es tan de izquierda y creo que cuando uno se aleja de Argentina eso se vuelve mucho más latente. Estamos en un momento en el cual en Brasil estamos escuchando a los generales hablando de los militares y la necesidad de involucrarse en política. Estamos en este momento en Estados Unidos un giro hacia la derecha y el nivel de activismo del nacionalismo blanco. Estamos viendo el surgimiento de nacionalismos y de conflictos en Catalunya, en Inglaterra, en Francia y en el resto del mundo.
Entonces cuando uno ve a la distancia a Argentina, Argentina en estos últimos años se ve bastante gradualista y se ve bastante poco dispuesta al shock. El hecho de que el gobierno de Cambiemos haya pospuesto una política más económica de derecha a que terminaran las elecciones intermedias, para mí es un engaña pichanga porque en realidad creo que tampoco ahora va a llevar adelante esas políticas. Porque el votante argentino tiene poco interés y Cambiemos tiene pretensiones electorales para ganar la presidencia del '19 con lo cual las reformas del Estado que pueden poner, a mi juicio, la expectativa de ellos es que no ¿mueran? y que lo que se puede hacer a través del Ejecutivo para ajustar el presupuesto público del déficit va a ser más importante que lo que pueda sacarse por legislación. Acá en realidad creo que hay mucha profesión de fe, y mucho menos cambio en términos de política pública que la que uno esperaría. Ahora también es cierto que Argentina es un país muy difícil de gobernar, es un país hiper competitivo a nivel político y es un país en el cual expresar posturas políticas fuertes, no radicales, pero sí fuertes es importante a nivel político. Pero cuando uno ve la política pública de estos quince años, antes y después de Cambiemos ve mucho menos cambio que lo que uno presupondría.
Respecto de lo segundo, el tema de identidad política, hace un año y medio vengo viendo encuestas muy interesantes que muestran altos niveles de identificación política en Cambiemos y altos niveles de identificación política en el peronismo y en particular el Frente para la Victoria. Creo que me encanta el texto de "Los huérfanos de la política: revisitado" y por suerte Juan Carlos accedió a que lo podamos publicar en una versión un poquito extendida en la revista ¿Panamá? pero debo decir que a mi juicio el sistema de partidos del lado del peronismo también está más fuerte de lo que estaba la oposición en 2001 y que no hay una destrucción y un debilitamiento, un estallido, del peronismo por lo menos de la respuesta que encontramos de los votantes. Los niveles de identificación siguen siendo bastante más altos con todos los partidos que lo que Argentina tuvo desde el '83. Hay que volver cuarenta años para atrás para encontrar niveles de identificación partidaria que son equivalentes a los que observamos ahora. Cambiemos ha logrado un nivel de identificación partidario más alto que el radicalismo ahora, pero es cierto que el peronismo no se ha caído en ese sentido. Los votantes todavía lo identifican como tal. En ese sentido, entiendo que a Juan Carlos no le gusta la idea que Cambiemos sea un partido de centro derecha dado que lo votó, pero una gran parte de los votantes de Cambiemos son de derecha, netamente de derecha con lo cuál que lo voten votantes que sean de centro, aunque no sean de derecha no quitan que no haya una gran cantidad de votantes que son propiamente la derecha que se sientan representados y que activamente lo han apoyado en todos los gajes de la política.
La centro derecha en Estados Unidos tiene sectores supremacistas blancos por un lado y tiene sectores moderados por otro. El hecho de que los republicanos tengan sectores moderados no quita que los republicanos tengan una camada enorme de supremacistas blancos y ultra religiosos dispuestos a hacer volar a todo el mundo. Con lo cual, no me parece incompatible que un partido de centro derecha tenga un centro, como tampoco me parece incompatible un partido de centro izquierda (que está el kirchnerismo en este momento) que tenga un centro. Pero eso también habla de que gran parte de los votantes argentinos están ubicados en el medio y es muy difícil sacudir ese espacio político para moverlo y en ese sentido, no lo van a capitalizar.
Juan Carlos Torre
Yo voy a aprovechar la ubicación para hacer algunas decisiones y comentarios. Yo leí las minutas de las reuniones de este seminario, y encontré en algunas ocasiones referencias a frases mías que me parecieron errores.
Voy a comenzar con uno. "Torre escribió un artículo 'Los huérfanos de la política: revisited' y hechó una mirada sobre el mundo de los sectores populares peronistas y sostuvo que entre los sectores más pobres y los sectores menos pobres más estructurados y organizados estaba existiendo una especie de distanciamiento -eso es fáctico se puede comprobar, las encuestas sirven para eso-. Ahora, ¿eso tiene efectos políticos? Y yo decía "¿cúal es el papel de la política? Suturar lo que la dinámica social agrieta. Allí donde la dinámica de la sociedad estaba poniendo en tensión esa relativa homogeneidad, la política tiene un papel. Durante el gobierno de Néstor Kirchner, la política tuvo un papel. Juntó lo que se estaba, de un modo u otro, heterogeneizando demasiado. Cuando un cartonero pasa frente a la obra social de un sindicato no lo puede creer, es otro mundo. No quiero usar las palabras aristocracia obrera. Pero si yo soy un cartonero -o pongamos una versión upgrade- los movimientos piqueteros, me parece que hay una distancia muy grande ahí. Sin embargo, la política tiene un papel. Yo no he dicho que esa división está condenada a reproducirse. Lo que ha pasado es que cuando la política no es eficaz, emerge la grieta, la brecha. ¿Y cuando la política no es eficaz? Bueno, cuando uno está en el poder no puede gestionar políticas públicas, pero cuando está en el llano no logra armar un discurso, un mensaje que pueda ser englobante. Y esto es lo que pasó en la última elección. En la última elección lo que tuvimos eran líderes peronistas representativos. Y no expresivos. ¿Cuál es la tarea de un líder expresivo? Juntar lo que la respresentación divide. Entonces, la representación de los pobres, la representación de los no pobres. Massa por un lado, Cristina por el otro. Faltaba el líder expresivo capaz de armar. A ver, yo no dije que eso esté condenado para siempre. En el texto, en las minutas de esta reunión yo he aparecido diciendo que yo estaba separado para siempre. Afortunadamente para mí, Juan Carlos Schmid uno de los tres secretarios de la CGT me hizo un homenaje y sacó una declaración que decía "como dice el diputado e investigador Juan Carlos Torre existe una brecha en el mundo popular" y agrega "la política tiene la tarea de cerrarla", dice Schmid, "y necesitamos un gobierno que pueda suturarla". Y ahí me sentí respaldado porque yo no condenaba esa división sine díe.
En otro momento de estas reuniones se dijo algo que ya me supera. He hecho una distinción que en las elecciones hay gente que vota de una manera y gente que vota de otra. Hay gente que usa las elecciones para mostrar la camiseta; hay otra gente que usa las elecciones para probar o sancionar. Yo llamaba mostrar la camiseta al voto de pertenencia y a probar o no probar el voto de preferencia.
Yo decía que en el voto peronista hay mucho de voto de pertenencia, me faltó agregar a la vista de los errores de interpretación que los radicales tienen un súper voto de pertenencia, lo que pasa es que han ido muriendo todos. Los radicales de boina blanca eran tan voto de pertenencia como los pibes peronistas del conurbano. Entonces alguien dirá "no, pero hay un tufillo gorila de parte de Torre que unos tienen votos reflexivos y otros tienen votos no reflexivos". Lo que estoy diciendo no es gorila, escúcheme si ese pibe viene a mi curso de Introducción a la Sociedad yo lo bocho; yo y todos los demás profesores. Porque no enciende, hay voto de pertenencia y voto de preferencia. Eso no tiene nada que ver con gorilismo o no gorilismo. Yo puedo decir que hay el voto de pertenencia es tan duro en el peronismo como en el radicalismo. Pasa que, otra vez se están muriendo de a poco, ya no quedan tantos.
Una frase sobre esta última pregunta. Quiero referirme al gradualismo: el gradualismo fue un lugar común que se convirtió en etiqueta cómo hace el gobierno de Cambiemos para gobernar y ese gradualismo fue presentado inicialmente como una evidencia de prudencia política: como yo no tengo suficiente poder tengo que acomodarme a una distribución de fuerzas desfavorables, por lo tanto tengo que ir paso a paso. Si esta relación de fuerzas desfavorables deja de existir y tiene más respaldo electoral, se acaba el gradualismo. El gradualismo no sólo es la expresión de una prudencia política sino una metodología para cambiar. Y la novedad, para mí aunque seguramente en esto no es novedad, ha habido otras evidencias en el pasado. Pero la novedad es el gradualismo como un camino de pequeños pasos a través de acuerdos que permitan garantizar que los cambios sean sustentables. Se acabó la idea de borrar y cuenta nueva. Me parece que es una cosa sugestiva para los argentinos. En su momento con Gerchunoff estábamos por hacer fotocopias del artículo sobre el elogio del posibilismo de Albert O. Hirschman y ponerlo por debajo de las oficinas de la Casa Rosada. Afortunadamente, uno u otro han caminado en esa dirección y yo creo que es elogiable ese camino. La gracia de una transición hacia el futuro como era ese querido deseo tenga un punto de llegada el posibilismo como estrategia de cambio.
Recién Ernesto hablaba que en Cambiemos hay voto de derecha. Bueno, pongámonos de acuerdo. Yo en el año 2003 hice un artículo ('Los huérfanos de la política de partidos), armaba unos porcentajes medio inventados, porque armaba el voto de izquierda, el voto de derecha. En voto de derecha ponía el voto por la UCD, el voto por Cavallo y no me daba 20%. En Argentina el voto puro y duro cuando pudo expresarse sin la compañía de los peronistas que siempre molestan y los radicales hoy día que los siguen molestando es un voto muy limitado, que sea económica y políticamente importante sí pero digamos, sobre diez, tres son el voto de la elección. No perdamos la perspectiva por más prejuicios que tengamos. El otro día estaba leyendo la minuta de esta reunión una superposición entre el voto de Cambiemos y el voto de la soja. O saquemos la soja y pongamos el trigo. El voto del campo, con soja o con trigo, fue un voto no peronista; no es novedad. Ahora, el voto de de la soja nos lo llevamos por delante con La Matanza, solamente con La Matanza; entonces, acepto una especulación sobre la eficacia del voto sojista sobre el triunfo de Cambiemos me parece un problema de proporciones. El voto por Cristina Fernández de Kirchner en La Matanza es mucho mayor que todo lo que pueda movilizar las camionetas Hilux. El otro día un amigo fue a Junín a una reunión de la gente del campo: eran todas camionetas Hilux. Escúchenme, lo siento mucho pero no son tantos como la gente que camina a pie las calles de La Matanza y eso a la hora de las elecciones importa.
No me quiero extender más pero quiero hacer una referencia. Yo quizás, para cubrirme en salud, le estoy dando más fragilidad al voto por Cambiemos que el que en realidad tiene. En el año '83, Alfonsín sacó el 52% al otro día empezó a devolver votos a la derecha y a la izquierda. Había que parar al peronismo, una vez que la tarea histórica estaba consumada, la gente volvió a lo suyo. Volvió al Partido Intansigente y volvió al partido de Alsogaray. Aquí hay una tarea histórica que es sacarse de encima un fantasma por parte de muchos votantes: un peronismo encantado de Cristina. Una vez comprobado que eso es posible, este voto es un voto reactivo por Cambiemos o es un voto que está de un modo u otro generando una identidad. Yo creo que hay algo de eso, pero de todos modos prefiero dejarle cierto margen a lo que pueda pasar.
Marcelo Leiras
Yo me voy a referir al comentario y pregunta que hizo Martín y eso tiene que ver también con el futuro de los grandes partidos y algunas cosas que acaba de decir Juan Carlos. Yo creo que efectivamente, Cambiemos genera en algunos votantes una intensidad de identificación alta y esa identidad de identificación me parece que probablemente permita en un segmento de ellos, que sigan votando por Cambiemos durante bastante tiempo. Aunque esto es compatible con el sentido que yo interpreté en la primera observación de Juan Carlos que es que Cambiemos no tiene asegurada su preminencia o el caudal que obtuvo recientemente sino que ese predominio es volátil. Por otro lado, creo que habría tener en cuenta que es una identidad que se está formando, que hay muchas políticas que el gobierno está llevando adelante que probablemente refuercen esa identidad. Hoy me parece que el gobierno es bastante más deudor de la identificación negativa con el kirchnerismo que es muy intensa, que de una identificación positiva con la experiencia de gobierno. Pero hay cosas en la experiencia de gobierno en particular, el desarrollo de infraestructura que generan imágenes muy potentes y probablemente refuercen una identificación de mediano y largo plazo. Ahora, sin embargo el acento que quisiera poner tiene menos que ver en cómo las emociones de los votantes y en el comportamiento de los votantes y más en el comportamiento de las élites políticas. Esto tiene que ver tanto con la supervivencia de los grandes partidos como con la observación que acaba de hacer Juan Carlos y que es muy oportuna porque me permite decir lo que quería decir antes y no había dicho porque lo dijo Seba Etchemendy.
Efectivamente, 'Los huérfanos de la política de partidos: revisitado' yo lo interpretaba no como una observación exclusiva muy sociológica sino que también reconociendo como acaba de aclarar Juan Carlos que depende la política el hecho que votantes que tienen características socioeconómicas distintas apoyan a la misma organización. Ahora, el sentido en que Juan Carlos ha dicho recién, me parece, depende de la política subrayaba la oferta discursiva, ¿no? que obviamente es muy importante. Pero yo quisiera destacar otro aspecto. El voto del Frente Renovador se separó del Frente para la Victoria, entre otras cosas porque las perspectivas de Sergio Massa de competir dentro del Frente para la Victoria estaban bastante cerradas. Entonces, la incapacidad del conjunto de dirigentes peronistas de elaborar una propuesta discursiva común es función también de las reglas de juego de las expectativas de los dirigentes peronistas. Uno elabora un discurso común porque asegura que van a estar juntos, ahora si vos sos Massa en 2013 estás seguro de que no van a ir juntos entonces elaborás otro discurso; por ejemplo el de ley orden, seguridad para otro segmento del electorado y el electorado se parte pero esa partición es endógena para utilizar un vocabulario técnico que mantienen acá en este contexto.
Me parece que lo que las élites deciden, en qué medida las élites pueden resolver sus problemas de cooperación eficazmente es muy importante para la supervivencia de los partidos.
Desde ese punto de vista, yo creo, es una enorme virtud de Cambiemos. Lo primero que a mí me llama la atención de Cambiemos como coalición y antes de eso del PRO como partido, que es también una amalgama de gente que viene de muy distintos orígenes, es cómo resuelven la interna y cómo evitan que la gente corra por afuera para decirlo rápido. Es bastante difícil de hacer esto en política, ciertamente el Frente para la Victoria es un problemita que ha tenido. Un problemita que se llamaba Randazzo, Massa, o sea uno levantaba la cabeza y posta que se tenía que ir. PRO primero y Cambiemos después hace lo inverso y eso me parece que es supremamente importante. Es supremamente desafiante para la supervivencia del peronismo, porque al peronismo medio que no le sale la interna. Le salió una vez en 1988 y después de eso ganó la presidencia. Y después de eso tuvo una presidencia extensa y exitosa. Ni antes ni después la salió muy bien. Y ahora tiene un problema, porque si no encuentra un modo de ofrecer a todas las personas que aspiran a una candidatura importante, chances de competir -no digo esta vez, pero alguna vez- va a ser difícil. Esto me parece importante para discutir representación general, me parece que este problema en algún sentido es previo al problema discursivo. Creo que antes de los peronistas, ponerse a pensar qué opinan de la experiencia kirchnerista, cuánto quisieran identificarse con ella, cuánto con el primer kirchnerismo, cuánto con el gobierno de Cristina Fernández de Kirchner... antes de eso tienen que hacer la cuenta de cuántos son. Y de quiénes son. Y no les sale muy bien.
Ahora tiene un desafío competitivo fuerte, le van ganando 4-0 en el primer tiempo y estos pibes juegan muy muy bien. Eso posiblemente sea un incentivo poderoso para ponerse las pilas y encontrar una regla. Entonces sí, establizar un poquito el sistema de partidos. Pero no es inexorable, la probabilidad que ocurra no es alta.
Segunda ronda de preguntas
1.Para el profesor Torre, en qué basa su posición de que esta vez la tradición económica sea distinta a otras si pareciera que un conflicto fiscal o un conflicto interno que no parece (...)
2.(…)Esta armonía pero a la vez Michetti fue a una interna, la sacaron del costado y sabemos que fueron castigados de forma brutal Monzó que era como el armador en PBA, se la gana Vidal y quedó como el lado oscuro. (...) otra vez Argentina tuvo esta histórica disputa entre el presidente de la República contra el gobernador de la provincia*
Marcelo Leiras: Te interrumpo: Monzó es Presidente de la Cámara de Diputados y Michetti es vice presidenta, o sea cuando perdés, cuando te arruinan, ¿sos vicepresidente y presidente de la Cámara? El punto es que perdés y te toca algo. Al PJ no le sale.
3.La pregunta para Ernesto: es sobre el gap que mencionaba entre percepciones egotrópicas y sociotrópicas, si podemos aventurar algunas posibles causas. Y si más allá de la emergencia de una nueva identificación partidaria con Cambiemos podemos darle crédito al mensaje publicitario de haciendo lo que hay que hacer y como la idea de "tengamos paciencia que estamos haciendo las obras" que llevan tiempo. Si eso se relaciona un poco con lo que decía Juan Carlos sobre las estrategia de las cloacas.
Juan Carlos Torre
Ese no es lo que pienso yo, sino es lo que deseo. Es muy complicado. Hay un conflicto distributivo muy intenso que por años acompaña a la Argentina y que de un modo u otro son todas ilusiones parciales. Uno puede decir que la alternancia de políticas económicas ha sido endógena a la naturaleza del conflicto distributivo. Un giro hacia la derecha entraña el mismo una salida por la izquierda, si me permiten esa distinción. Y a su vez, entonces, cómo salí de esto. ¿Qué incentivos hay para, de un modo u otro, morigerar la intensidad del conflicto distributivo? Un conflicto distributivo que según mi amigo Pablo Gerchunoff se sale a través de un tratado de paz. A los tratados de paz, los impone generalmente el que gana. Adonde hay un tratado de paz tiene que fijarse quién pone los términos. Hoy día el que gana todavía no lo tenemos claro, hay algunos que están apostando fuerte para ser ellos los que ganan. En todo caso, ese tratado de paz todavía lo tenemos en el aire. ¿Qué otra manera de morigerar el conflicto distributivo? La amenaza externa. Esa una manera de morigerar el conflicto distributivo. Esto es, quién es el que está generando el cambio de las relaciones laborales en Argentina, por cierto también en Brasil y demás: los chinos. Estas novedades que hemos visto acuerdos parciales, el último ayer, los lácteos, comenzaron con vaca muerta. Tienen que ver con las nuevas potencias emergentes que el dinero está asociado a esto. Entonces los trabajadores están ponderando el empleo y las condiciones de trabajo. En 1930 hubo una gran depresión y el sindicato más fuerte de la época, la unión ferroviaria, se encontró entre la espada y la pared. Las compañías británicas dijeron "este país no es el que exportaba como antes, tenemos que cerrar partes de las líneas ferroviarias". Después tuvimos que buscar una vuelta, esa vuelta fue mantener el empleo e imprimir los salarios. Quedaron en que todos los salarios que iban a ganar año por año iban a un fideicomiso. Y cuando la situación se superara iban a pasar por el banco a cobrar. Pero en todo caso, la Unión Ferroviaria, el sindicato más potente de la época se movió en esos términos y curiosamente el día de la verdad no llegó. Entonces digo, hoy en día estamos viviendo una cantidad de experiencias Unión Ferroviaria en esa clave y el que se embarca en esa experiencia, claramente, no lo hace de buena voluntad. Lo hace forzado por las circunstancias. Una de las novedades que tenemos hoy día es que no hay decisión de política económica que se pueda tomar a espaldas de lo que pasa en el mundo.
Entonces, por eso es tan difícil imaginar un mundo que viene. ¿Cuál es el punto de llegada para mí? El punto de llegada es uno donde las opciones de política económica como hoy no sean tan opuestas entre sí. Para que se pueda caminar de un día para el otro. Porque de lo contrario, si son opuestas entre sí como se dejan entrever el país va a seguir a los tumbos. Y yo no quiero un país a los tumbos. No digo para mí porque yo voy a tener pocos años para verlo pero para mis hijos. Esto era un desastre. Por eso yo me imagino un desemboque en un sistema de partidos competitivo y un sistema de ofertas económicas que no sean radicalmente opuestas. Esas serían las bases para que en este sistema sea posible vivir y no esperar, en el caso de nosotros, no en el caso del resto. El momento de pedir un trabajo afuera, en alguna Universidad.
Marcelo Leiras
Yo voy a referirme a la capacidad de Cambiemos para estructurar la interna pero antes quería hacer una referencia que olvidé mencionar en mi intervención anterior. A propósito de la intervención también y la lógica de Cambiemos.
Yo concuerdo con las observaciones que hacía Juan Carlos respecto al peso de los votantes de centro derecha en el electorado argentino y los instintos reactivos frente a la derecha de la sociedad argentina en general. Es posible entonces, concuerdo también con la idea, de que el destino de Cambiemos como una fuerza de centro derecha muy marcada probablemente fue un destino problemático en el mediano plazo. Diría sin embargo que para la tintura ideológica de un partido en un determinado momento importan no tanto las preferencias de los votantes y de los miembros de ese partido como los dirigentes de ese partido, en particular el principal líder de ese partido, cuyos instintos parecen ser de derecha. Digo esto con cuidado porque nunca hablé personalmente con Macri porque todo lo que sé respecto de su orientación ideológica la sé por discursos que son de dominio público y porque además creo que la gente aprende siendo Presidente de la Nación entonces probablemente el Presidente desarrolle sensibilidad que hoy no tiene y quizás la desarrolle pronto. Así en política, para recurrir a otra metáfora futbolística, como que engancha siempre para el mismo lado. Si tirás el centro siempre de derecha, si te la dan de zurda y la tirás a la tribuna por ahí sos diestro entonces me parece que viene haciendo el presidente hasta ahora. Y eso me parece que connota y orienta bastante porque las preferencias de un presidente en un sistema presidencial estructuran mucho el comportamiento del resto de los dirigentes. Si uno es Presidente de la Nación y opina algo, el conjunto de los colaboradores no va a decir "no, mirá lo que estás pensando, flaco, es cualquiera". Aunque uno tenga otra inclinación la dice como con prudencia, yo creo por todos estos motivos que la orientación del presidente probablemente contribuya a el hecho de que a muchos nos parezca que Cambiemos es bastante de derecha, mucho más de derecha que lo que fue cualquier gobierno no peronista en Argentina hasta hoy.
Pero teníamos que hablar de la interna, probablemente lo esté sobre estimando. El ejemplo de Lousteau es súper bueno pero a la vez también el significado del ejemplo de Lousteau no es evidente. Uno podría pensar "bueno, una vez que alguien le presentó un desafío en serio al tipo lo corrieron"; otro modo de pensarlo también es que es una organización que invitó a un dirigente miembro de la organización y que el dirigente tiene como un timing y le dijero "bueno flaco mirá, somos varios, vos sos groso pero por ahí te toca otro día" que es otra interpretación. Yo francamente no lo sé, pero no me parece que el ejemplo de Lousteau tenga que ser un ejemplo evidente de que Cambiemos tuvo una actitud excluyente. Muy probablemente como pasó con otros dirigente de Cambiemos, que Lousteau no es el primero que se va, tampoco Melconian, tampoco Prat Gay, tampoco Isela Constantini, fue otra gente del GCBA antes, o sea es una organización que expulsa gente. Es una organización política. Lo que digo es que a dirigentes con capacidad de recaudar votos, aún a los que pierden, como Michetti o como Monzó, lo contiene y también le marca la cancha, nuevamente, es una organización política: no es que a Monzó le dijeron "vas a ser Presidente de la Cámara de Diputados" y hacé lo que quieras. No vas a ser lo que querés pero vas a ser Presidente de la Cámara.
Para mí es así, yo que soy profesor nunca dirigí nada, pero una vez intentó Puri que yo dirigiera delante de un secundario intransigente y nos fue mal. Mi consejo práctico vale en eso. Me parece que Cambiemos yo lo lleva adelante muy bien y ostensiblemente mucho mejor que el peronismo, y que el peronismo lo ha llevado adelante muy mal. Entonces me parece que sin entrar en distinciones muy finas, hay distinciones muy gruesas que Cambiemos está haciendo mucho mejor.
Teníamos una última pregunta para Ernesto sobre la diferencia entre las percepciones sociotrópicas y egotrópicas.
Digamos, en algún sentido se vincula con todo lo que venía mencionando ahora. O sea, desde el principio de el gobierno, nosotros habíamos visto en muchas encuestas que se estaban haciendo, que la gente como había dicho antes, decía que susituación personal era mala pero la situación política y económica general del país iba encaminada a buen lugar. Una especie de refritado del "estamos mal pero vamos bien"; lo que era interesante es que cuando habíamos visto el "estamos mal pero vamos bien" o pensábamos en el peronismo de los '90 o incluso principios de los '00, el rendimiento y la performance importaban muchísimo pero como había dicho hace un rato, ahora identidad está teniendo un peso muy grande en las encuestas. Vemos que la gente escribe altos niveles de identificación partidaria y también vemos que los que están a la derecha para cuantificar esto, dado que se discutió bastante, en las encuestas les preguntaban a la gente: de 1 a 10 donde uno es izquierda y diez es derecha, ¿dónde se ubica acá? La gente se ubica en este momento, y la correspondencia entre la posición que ellos describen y el lineamiento político es mucho más alta que hace diez, quince años. Estamos viendo en este momento, que cuando ponemos un tuit de Maldonado y le decimos cuál es la reacción para like, para favear, para retuitiar, etc. cuando van moviéndose hacia la derecha, el tuit tiene mucho más ignorar y replicar que cuando uno se mueve a la izquierda y el tuit tiene mucho más "me gusta" o retuitos. Estamos viendo eso al nivel de votaciones. En todos los planos vemos mayor identificación ideológica de la derecha y mayor identificación partidaria que lo que se veía a 10, 15, 20 años. Eso quiere decir que las percepciones económicas están mucho más mediadas por partidos, por identificación partidaria y por ideología que hace 20 años. La Argentina siempre ha sido un país el cual el rendimiento, performance ha sido super importante para los votantes y en el cual la ideología tiene un peso político relativamente pequeño. La medida en que vemos que esto está un aumentando, tanto identificación como ideología, la gestión de cómo estoy yo y cómo está el país pueden desdoblarse mucho más.
Transcripción y edición: Tomás Majul