Introducción de Marcelo Leiras
Eugenia Mitchelstein
Lorena Moscovich
Ernesto Semán
Pablo Touzón
Primera ronda de preguntas
Segunda ronda de preguntas
Introducción de Marcelo Leiras
Esta es la quinta edición de #DebatesUdeSA, es la última que vamos a tener antes de las elecciones. Todo esto cierra con un encuentro el martes 31 de octubre. Como habrán visto hemos tenido conversaciones muy interesantes y estoy seguro que la de esta tarde será igualmente interesante. Para mí es especialmente grato presentar este panel porque hay aquí dos de mis compañeras con las que compartimos el trabajo diario y que muestran lo grato que puede ser trabajar en San Andrés. Voy a empezar presentándolas y después a los amigos que completan el panel. Vamos a exponer como otras veces en orden alfabético.
Empiezo con Eugenia Mitchelstein. Es profesora de tiempo completo en el departamento de Ciencias Sociales de la Universidad de San Andrés. Es licenciada en Ciencia Política por la Universidad de Buenos Aires. Es máster de London School of Economics y es doctora en Comunicación de Northwest University. Eugenia co-dirige el Observatorio de Medios y Sociedad (MESO) que también tiene sede en el departamento y la cátedra de Estados Unidos. Hace unas cuantas cosas. Habrán visto las contribuciones más recientes de Eugenia sobre consumos de medios y consumos culturales en general, y es la autora junto con Pablo Boczkowski, que es su cómplice en otros muchos casos también, The News Gap, que es un texto sobre consumo de noticias.
Lorena Moscovich es también otra de las compañeras con las que estamos compartiendo el panel. Lorena es licenciada en Ciencia Política por la Universidad de Buenos Aires y Doctora en Ciencias Sociales por la Universidad de Buenos Aires. Ha trabajado muchos años sobre federalismo y política provincial y más recientemente ha hecho, como varios en la Ciencia Política, no yo, un giro experimental. Parte de ese giro experimental ha dado lugar a la publicación de varios trabajos. En varios casos en medios muy prestigiosos. Y parte de su trabajo más reciente que ha compartido con otros colegas, dieron lugar a una contribución que publicó recientemente La Nación y que muestra en qué medida los liderazgos políticos influyen sobre la percepción que los votantes tienen sobre distintas alternativas de política y eso es parte de lo que vamos a compartir con Lorena hoy. Debo decir que, como habrán visto ustedes en las ediciones previas de los debates, Lorena y Eugenia fueron socias muy activas de este trabajo y eso lo ha hecho especialmente grato para mí.
Como en varios de los encuentros, tenemos una visita internacional que es la de mi queridísimo amigo Ernesto Semán. Con Ernesto nos conocemos hace unos cuantos años, unas cuantas décadas. Ernesto estudió, como varios de nosotros, sociología en la Universidad de Buenos Aires. Como habrán visto varios de estos paneles son como una sucursal de la juventud universitaria intransigente de la carrera de sociología entre 1985 y 1989. En ese grupo también participaba Ernesto Semán. Ernesto después fue a vivir a Estados Unidos donde reside en este momento, en Richmond, Virginia. Antes de eso, varios años en New York donde estudió en NYU e hizo un doctorado en Historia. Parte de su trabajo doctoral ha sido recientemente publicado en inglés y saldrá en español también. Bueno, lo invitamos aquí porque Ernesto publicó una serie de notas en Panamá Revista con un título interesante: "Las 20 verdades". Las veinte verdades era menos un análisis del peronismo que un análisis de nuestro presente político que incluye el peronismo, pero lo excede. Y esas notas que son muy inspiradas como muchas cosas que escribe Ernesto dieron lugar después a la publicación de un libro que se llama "El hecho burgués del país maldito", citando al revés a John William Cooke. Y además Ernesto es novelista; una de las cosas que ha escrito y a mi más me ha gustado se llama "Soy un bravo piloto de la nueva China" que publicó Mondadori en 2012. No sé si está agotada, debe estarlo. Si no lo estuviera, hay que leer esa novela en algún momento. Es una novela muy hermosa y es una enorme alegría que estés acá. Hace muchos años que no nos vemos personalmente y está buenísimo que estés compartiendo este panel.
Pablo Touzón también, como varios de nosotros, estudió Ciencia Política en la Universidad de Buenos Aires y también cursó la Maestría en Relaciones Internacionales en la competencia - a alguna gente de la competencia hemos invitado - tuvimos a dos de esos secuaces en el panel anterior. Ahora un ex alumno de la competencia, la Universidad de Di Tella. Pablo es editor en Panamá Revista que hemos invitado a este panel y nos interesó la lectura que Pablo tiene de la experiencia de Cambiemos como dispositivo de gobierno. Una observación que a mi me llamó especialmente la atención de Pablo, en los primeros años de gobiernos de Macri, indicaba que el modo de estructurar la autoridad política, el modo de gobernar de Mauricio Macri no era muy distinto del de Cristina Fernández de Kirchner desde el punto de la centralización. Subrayaba que había ahí una matriz de ejercicio del poder presidencial que parecía permanecer independientemente de las numerosas diferencias ideológicas y doctrinarias. Me pareció una observación muy interesante y Pablo también es co-autor de un texto muy bonito, muy inspirado sobre el resultado electoral de las PASO con Martín Rodríguez y se llama Nagasaki. Por eso lo invitamos y por eso estamos muy contentos de tenerlo aquí.
EUGENIA MITCHELSTEIN
Bueno, voy a hablar de tres cosas. La primera es de lo que debo hablar, que es el nuevo escenario político. Voy a hablar de por qué hay que sacarle los signos de pregunta a esa oración. Después voy a hablar de lo que hago, que es la comunicación dentro de este nuevo escenario político. Después voy a hablar del deseo, de lo que me gustaría que pasara: del espacio que hay para el progresismo en este nuevo escenario político comunicacional.
Entonces voy a la primera parte. Como dije, yo le sacaría los signos de pregunta, después de todas las presentaciones, creo que hay acuerdo que hay un nuevo escenario político que comparte, como no podría ser de otra manera, características con el anterior. Hay un partido de derecha, hubo varias discusiones - una de las mejores cosas que me tocó hacer es leer todos los paneles anteriores y aprendí mucho- pero hubo varias discusiones sobre si era un partido o coalición. Hubo discusiones sobre lo dicho, esa discusión se la dejo a los especialistas. Yo me gradué en la gloriosa FSOC pero hace mucho que no hago ciencia política, me dedico a la comunicación, en todo caso me preguntaría sobre los efectos concretos de que sea un partido o una coalición más que cuál es su condición intrínseca. Pero sí, en todo caso, hay un Cambiemos que es de derecha o centro derecha si queremos matizar, democrática, esto no es menor. Hubo desacuerdos sobre muchas cosas pero no sobre la condición democrática de Cambiemos. Al menos no en este foro y yo estoy de acuerdo con eso. Cambiemos es un partido o coalición de centro derecha democrática.
Ya se ha evocado a Torcuato di Tella y me gustaría traer lo que dijo sobre Chile en 2001 en una serie de paneles no tan distintos a estos que se hizo en FLACSO, remarcando la necesidad de un partido de derecha o centro derecha democrática en Argentina. Decía Torcuato di Tella: "en Chile hay una derecha clara, los habitantes de los countries clubs votan todos por la derecha y la aman, la quieren, la alimentan, militan por ella". Lo más gracioso de estas charlas en FLACSO fue que fueron de abril a agosto del 2001, estaba Portantiero, estaba Quevedo, estaba Sturzenegger, estaba Cheresky, estaba Chacho Álvarez: nadie veía venir diciembre del 2001. Desde ya que no estamos en esa situación ahora, pero es una reflexión sobre el minerva y cómo levanta vuelo sobre el atardecer.
De todas maneras claro que no todos los votantes de Piñera viven en country club, no entrarían todos los votantes de Piñera en country clubs, hay mucha gente que no vive allí y vota a Piñera. Pero sí podemos pensar que todos los habitantes de country clubs tienden a votar por Piñera. A querer a la centro derecha, a militar por ella, amarla, alimentarla. Y Cambiemos parece compartir esta característica: despiertan amor en un grupo de gente, después podemos discutir si el empresariado es uno solo. Estuvo acá Hernán Iglesias Illia, habló de la renovación generacional en el empresariado, es factible que los sojeros y los industriales no tengan las mismas prioridades ni preferencias de política pública. De hecho otra cosa que mencionó Iglesias Illia divertido fue cómo Quintana se peleaba con los laboratorios, o sea que ni siquiera en rubros similares tienden a las mismas preferencias de política pública.
Pero más allá sobre esta discusión muy racional sobre esta representación de intereses, y eso se puede ver en las redes, y tal vez lo vean en algunos de sus amigos y familiares, hay gente encuentra por primera vez en Cambiemos un partido o coalición en quien creer o al menos un partido o coalición capaz de ganar elecciones en su nombre e implementar políticas en su nombre. Puede ser un núcleo duro de votantes de Cambiemos que hay jóvenes, también puede haber huérfanos de la UCD, esa es la diferencia con la UCD, que no implementaba políticas en su nombre, si en el nombre del peronismo o en el menemismo. Y cuando digo derecha democrática eso también fue una discusión y acá quiero tomar lo que dijo (Martín) Plot en el primer encuentro: "El Cambiemos republicano duró cinco días". Esa fue la etapa de Cambiemos republicano, y en eso también se ven las continuidades con la administración anterior y creo, y esto habla bien de Cambiemos, no les pesa. Hay algo del descubrimiento de la realpolitik de los resortes que tiene el presidente que siempre seduce al partido o movimiento que recién llegó, lo disfrutan.
Claro que sigue habiendo un polo peronista o pan-peronista, lo subalterno permanece, esto dijo María Esperanza Casullo, hay también mucho acuerdo sobre la dificultad de encontrar un liderazgo, la dificultad de representar a todos los sectores del peronismo. Me animo a decir que Cristina Fernández de Kirchner parece ser más un obstáculo que una guía en este sentido y es todo lo que voy a decir. Peronistas y peronólogos hay muchos y todos lo hacen mejor que yo.
Entonces ahora voy a pasar al aspecto comunicacional de lo que ya llamo el nuevo escenario político en la Argentina sin signos de interrogación. Cambiemos llegó con la promesa de una comunicación renovada y fue muy criticado al principio de su mandato por no hablar o no hablar tanto con medios tradicionales. Muchos periodistas decían que comunicaban mal, Marcos Peña les contestaba por Facebook, eso ya resumía mucho la relación entre el gobierno y los medios y en muchas instancias Cambiemos sí tuvo una estrategia comunicacional diferente y más abierta al diálogo que el gobierno anterior. CFK no daba conferencias de prensa, no daba prácticamente entrevistas, hablaba casi siempre por cadena nacional (que es todo un síntoma). Además, claro, el INDEC daba información falsa, eso no es menor. Claro que ahora cambió su estrategia Cristina Fernández de Kirchner, ahora que es candidata y no es más presidenta.
El presidente Mauricio Macri hace un esfuerzo por encontrarse con periodistas, da entrevistas, da datos verdaderos o a todas luces verdaderos a través del INDEC, se publican datos públicos. Y esta predisposición al diálogo tal vez sea facilitada por la manera en que la mayoría de los medios tradicionales, no todos, cubren al gobierno. Acá uno enroza excepción con la TV Pública, que recuperó la aspiración a la neutralidad que había perdido durante el kirchnerismo. Así que la excepción en este caso es la TV Pública. En relación a esta cobertura política, casi monocolor, Martín Becerra quien estuvo aquí hace unas semanas, tiene un artículo sobre la falta de opciones comunicacionales para el votante no cambiemita, que podemos pensar que es el 60% de la población del país. O sea, no estamos hablando de un grupo menor, o de un grupo de japoneses que sigue en la Segunda Guerra cuando ya terminó. Hasta Lanata el domingo pasado no, el anterior, habló de lo bien que tratan los medios al gobierno y aun así circularon versiones sobre una supuesta lista de 562 hombres, y ahí me causó gracia lo de "hombres", ¿por qué no las mujeres podemos detener el cambio?, que detienen el cambio y que Macri querría ver presos -esto todo por trascendidos, desde ya que ni el presidente ni nadie del gobierno dijo nada- que incluye periodistas.
Y todo esto, de vuelta desde el ámbito de la comunicación, el mercado de ideas o la esfera pública con una perspectiva más habermasiana es bastante preocupante. Es decir, yo no simpatizaba ni simpatizo con (Roberto) Navarro, no soy lectora habitual de (Horacio) Verbitsky, escribe muy largo para mí, pero la idea de que no hay espacio en los medios para la oposición es alarmante y no hace falta simpatizar con las posturas de la oposición ni con sus voceros mediáticos es para preocuparse.
Cambiemos, además de esta relación con los medios tradicionales, sigue haciendo microtargeting en las redes, de hecho la mayor parte del presupuesto gubernamental en publicidad digital va a Google y Facebook antes que a Clarín como a La Nación. Y es factible que con las campañas electorales hagan lo mismo, y es lo mismo que hacen los anunciantes privados. En ese sentido, uno podría pensar, es plata bien gastada. Aunque sea es lo mismo que están haciendo todos. Pero lo combina con la comunicación en medios tradicionales y eso se va reflejado en el presupuesto de publicidad oficial y es crédito de Cambiemos, de nuevo, que estos números sean transparentes y fácilmente consultables. Algo que no era igual con la administración anterior. Como dijo Diego Reynoso en un artículo y también acá: "Cemento, acceso a datos, vuelta al mundo", uno podría sintetizar así las políticas de Cambiemos y explicar también así el éxito de Cambiemos tanto en las PASO como el previsible éxito en las generales que serán en menos de 14 días. Esto también se ve reflejado en ciertas ventajas, ya no en la comunicación en sí sino en las políticas de comunicación como la potencial fusión entre Cablevisión y Arnet, que el gobierno está evaluando, está bien que esto todavía no es una noticia.
De todas maneras, acá también hay más continuidades que rupturas con la administración anterior. Si pensamos que lo último, o las últimas cosas que hizo Néstor Kirchner, el último día hábil de su mandato fue aprobar la fusión de Cablevisión y Multicanal y que la implementación de la muy defendida y anunciada Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual, fue limitada y sesgada. Tanto que terminó eliminando sus anunciados beneficios para el diálogo, el encuentro, la esfera pública, etc. Todos objetivos muy loables, pero no conseguidos ni conseguibles en la administración anterior y que esta administración eliminó mediante el veto para proponer una nueva Ley de Servicios de Comunicaciones Convergentes que se sigue prorrogando en el tiempo. Eventualmente llegará el momento en que la presenten y ahí la podremos discutir pero por ahora es una incógnita.
La televisión por otra parte, sigue capturando la atención de la mayoría de las audiencias. Eso lo vemos con el equipo del Centro de Estudios sobre Medios y Sociedad, pero no pasa lo mismo con los diarios impresos a los que se destina mayor publicidad oficial que a lo digital y esto también puede tener que ver con la edad de los votantes de Cambiemos. También muchos panelistas presentaron las diferencias por edad de quiénes votaban a Cambiemos y es un partido de gente más grande, o predominantemente más grande. Obviamente que hay jóvenes que votan a Cambiemos. Pero de todas maneras, el ciudadano no kirchnerista en 2005-2015 parecía tener más opciones comunicacionales que el ciudadano no cambiemita ahora.
No hace falta ser de la oposición para preocuparse por esta falta de pluralidad de voces, que ni siquiera responde al mercado. Si Cambiemos estuviera arrasando con el 70% de los votos o si los periodistas militantes de la administración anterior, y no de esta que los tienen también, no midieran, tal vez podríamos pensar que perdieron en el mercado de las ideas.
Para dar un ejemplo práctico, la falta de diversidad en los medios tradicionales repercute en la casi nula cobertura de la desaparición de Santiago Maldonado o en la serie de notas sobre el pueblo en Entre Ríos en la que todos se parecen a Santiago Maldonado, el matrimonio que lo levantó en andá a saber qué localidad, la peluquería a la que fue en San Luis, etc. Excepto por las redes, que mantuvieron en agenda la desaparición de Maldonado frente a la protección mediática casi uniforme de los medios tradicionales y la reacción de la Ministra de Seguridad, no estaríamos hablando de Santiago Maldonado ahora y esto es un poco lo que demuestran Natalia Aruguete y Ernesto Calvo en un artículo muy bueno en Revista Anfibia. Podríamos preguntarnos cuál es el riesgo de este desbalance, si ya existen las redes, me gustaría pensar que es naif pensar que la comunicación es solo horizontal y reticular jerarquizada y que sólo en casos muy graves causa mucho impacto, las redes logran mantener en agenda temas y hasta ahí. Todavía no sabemos dónde está Santiago Maldonado.
En este contexto, mi deseo como progresista y lo digo como orgullo, como decía Puricceli, hay que reclamar la etiqueta, nos preguntamos qué espacio tiene el progresismo. Julio Burdman dijo que una parte se unió a Unidad Ciudadana, otra con Cambiemos, tengo mis dudas pero en este contexto y es ¿qué podemos hacer? Mercader y Becerra hablaron y escribieron sobre esto y claro que no todos acá somos de la misma tribu progresista no alineada, si lo podemos llamar de alguna manera. Pero si este es el proceso de seis o veinte años de hegemonía cambiemita que es otro número que se discutió, bien podemos pensar que sin un electorado disponible para el progresismo, digo ni siquiera hay un electorado disponible para el progresismo en la Ciudad de Buenos Aires, lo que podemos hacer y debemos hacer es dedicarnos a marcar la cancha sobre los temas que nos importan.
Uno tiene que ver con el acuerdo básico de este país desde 1983, que es el respeto a la vida y el control de las Fuerzas de Seguridad. Decía María Esperanza Casullo, no sé si acá o en Twitter, ya se me mezcla la realidad con las redes, que "si post dictadura, el lugar de las Fuerzas Armadas está claro, el de las policías en sentido amplio no tanto" y proponía (Martín) Plot que Cambiemos no había pasado por la socialización del Nunca Más pero nosotros sí. Bueno, yo estrictamente no porque nací en el 79, pero pensemos que pasamos todos por la socialización del Nunca Más. Y ahí la pregunta ¿Dónde está Santiago Maldonado?; como me decía un colega que mencionó Marcelo (Leiras), Pablo Boczkowski, "vivimos en las redes#, pero falta el cuerpo de real de átomos y células de un ciudadano argentino, el reclamo por Santiago Maldonado dio en las redes, Santiago Maldonado no está en las redes y no sabemos dónde está. Para traer un tema que Marcelo Leiras mencionó el encuentro pasado, la prisión de Milagro Sala que está realmente presa, no en ninguna red hace casi dos años sin ninguna condena que implique prisión. Tiene una condena, pero que es excarcelable.
El segundo tema que me gustaría plantear desde esta trinchera progresista, es el tema del aborto, de la despenalización del aborto. Mueren muchas mujeres por esto en Argentina. Uruguay ya lo despenalizó hasta la semana 12, y si bien hay un ala católica en el gobierno como escribieron (Gabriel) Vommaro y (Sergio) Morresi, Vommaro también estuvo acá, también hay un ala liberal y reclamos hasta hace poco impensables con el Matrimonio Igualitario y la Identidad de Género se hicieron ley. No es impensable que lo mismo suceda con la despenalización del aborto. Esto son sólo dos temas de la agenda progresista; la relación del poder político y el poder democrático en las fuerzas policiales y la despenalización del aborto. Creo, humildemente, que ninguno está perdido. Un ejemplo es María Eugenia Vidal con la bonaerense, la decisión de pasar a disponibilidad a Etchecolatz, la decisión de suspender mientras dura la investigación a los policías investigados por corrupción, da la pauta de que hay un posible camino a seguir, incluso dentro de Cambiemos, que no es el de la Ciudad con la policía local, por más contradictorio que parezca.
Se podría pensar que el progresismo está perdido, si en la ciudad más progresista del país gana Carrió con la mitad de los votos y está gobernada por una coalición de centro derecha hace 10 años, probablemente sean 16, pregunto en qué momento vamos a empezar a hablar del gobierno feudal de la Capital Federal. Pero incluso en esta Ciudad se impulsaron y se implementaron reformas, como el aborto no punible y el Matrimonio Igualitario. No todo está perdido y yo vengo a ofrecer mi corazón.
LORENA MOSCOVICH
Las personas que votaron a Cambiemos tienen dos cosas en común: una es que votaron a Cambiemos y la otra es que tienen un profundo rechazo frente a Cristina Fernández. Se puede pensar que si la gente tiene claro lo que quiere, si decide en función de sus deseos, de sus expectativas, toma decisiones en función de hechos objetivos, de propuestas y no en función de personas o de partidos. Si así fuera, la grieta no existiría. Y podemos constatar que tanto las personas que votan a Macri, como las personas que votarían a Cristina Fernández acuerdan en muchas cosas. Por ejemplo, una gran mayoría estaría de acuerdo en eximir de ganancias a los trabajadores, pero también estarían de acuerdo en que se proteja el comercio local. A juzgar por estos resultados, que ahora les cuento de dónde vienen, la grieta no existe. El tema es que la grieta no existe con independencia de las personas que proponen estas medidas. Cuando vos le decís a las demás personas que es Cristina Fernández la que propone la política de eximir de ganancias a todos los trabajadores, miren lo que pasa: cambian, varían mucho los índices de apoyo de los potenciales votantes a Macri, se desploma a un 85% a un 43% si sumamos los que están muy a favor y los que están a favor, y los votantes de Cristina apoyan un poco más esta medida pero no tanto, o la diferencia no es tan grande como lo que cae en el apoyo de Macri.
Esto se constata, o lo constatamos, en una variedad de políticas donde en mayor o menor medida, las personas cambian mucho su opinión sobre una política pública según la proponga la persona a la que votarían, o no. Estos datos surgen de una investigación que hicimos con Eduardo Levy Yeyati y Constanza Abuin en octubre del 2016 y julio del 2017 con más de 2.700 personas que entrevistamos en la provincia de Buenos Aires y nos da información sobre las reacciones de los votantes a estas propuestas de políticas públicas y me permiten sacar algunas conclusiones que quería compartir con ustedes. Quiero compartir tanto algunos resultados como algunas ideas generales sobre el lazo que, de alguna manera, une a los votantes de Cambiemos con Cambiemos, y a los votantes de Cristina con Cristina. Quiero destacar que más allá de que el análisis se basa en esta investigación que hicimos con mis co-autores, probablemente ellos no coincidan con todo lo que yo vaya a decir ahora.
Hecha esta aclaración, lo que quería pensar es ¿por qué cambia la gente de opinión? ¿Por qué la gente cambiaría según el partido de origen de la propuesta? Pensaba en algunas maneras en las cuáles se puede decidir. Uno puede pensar que la gente quiere decidir bien, quiere tomar buenas decisiones; una buena decisión es una decisión meditada que conecta lo que vos querés que pase con lo que pasa en la realidad, que te dice que si vos querés que haya menos desigualdad, vas a apoyar un partido que proponga la redistribución del ingreso. No vas a apoyar a un partido que beneficia al 1% más rico. A veces tomar una buena decisión lleva mucho tiempo, y hay otra manera de pensarlo que es que yo quiero tomar una decisión fácil, que no me lleve mucho tiempo. Y una manera de tomar una decisión fácil es votar como vota alguien que yo respeto, como vota mi partido, mi líder; y no quiere decir que yo sea tonto. No tengo tiempo, no me puedo informar sobre todo, yo no sé cuál es una buena política que reduzca la inflación. Entonces, como no sé, bueno, voto a mi partido que decidió bien un montón de otras cosas entonces supongo que sobre esto que no sé, también va a decidir bien. Este sería como el otro extremo, y en general el decisor quiere hacer un equilibrio entre estas dos cosas, entre tomar decisiones buenas y decisiones que no lleven mucho tiempo.
Ahora bien, hay una tercer manera de pensarlo que es tomar una decisión que afirme algo que yo ya pienso, intentar acomodar la realidad a algo que yo ya decidí; no estoy decidiendo nada, sino que todo lo que estoy decidiendo es algo que afirma una idea preexistente. Si pienso que el de Cristina fue un buen gobierno, y quiero seguir pensando eso, los hechos de corrupción me van a parecer menores. Lo que motiva mi manera de pensar es hacerlo ajustar a esta idea previa: se llama razonamiento motivado esta manera de pensar.
Hay diferentes maneras de decidir pero también hay diferentes sujetos políticos, o más bien lazos que la sociología política o la politología ha analizado, lazos del votante con su partido y desde el 2003 en adelante, los politólogos hicimos esta diferencia entre simpatizantes y adherentes de las que nos hablaba Juan Carlos Torre. Recordemos, los simpatizantes son personas más reflexivas, que elección a elección van viendo qué propone cada partido y van tomando decisiones en función de las propuestas concretas. Los adherentes serían personas que no tienen un lazo de otra naturaleza que hacen propia la interpretación del mundo que les propone el partido. Para los adherentes, el entendimiento con Irán, sería una manera interesante de lograr justicia respecto del atentado a la AMIA, y para los simpatizantes de Cambiemos, la desaparición de Maldonado no es responsabilidad de Gendarmería.
Ahora bien, yo creo que hay pensar un tercer tipo de lazo político que lo vemos, está, pero no está conceptualizado y es el opositor como sujeto político. Es el que define su identidad como un antagonismo, y creo que el votante de Cambiemos, más que un simpatizante, un adhrente, es un opositor. Eso tiene un montón de implicancias. Pero volvamos al experimento que les quiero mostrar un par de slides más. En el experimento, lo que hacíamos era: a diferentes grupos de personas le preguntábamos su opinión sobre alguna política pública, a algunos le preguntábamos qué opinaba por ejemplo sobre el proteccionismo, a otros le preguntábamos qué opina de la medida del proteccionismo que propone Cristina, y a otros le decíamos que la medida la había propuesto Mauricio o el partido. Hicimos diferentes experimentos compartidos y con líderes. Cada uno de estos puntos, si quieren, son promedios de opiniones. Los azules es el promedio de opinión de los que votarían en una hipotética elección a Cristina y los amarillos a Mauricio Macri. Si ustedes ven en el centro, los votantes de Cambiemos y los votantes de Cristina están bastante cerca en su opinión; ahora, el efecto que tienen cuando vos aclarás el origen, lo primero que descubrimos es que la gente reacciona más negativamente a lo que propone el líder que no me gusta, que positivamente a lo que propone mi líder. Es decir, los kirchneristas reaccionan más negativamente a lo que propone Mauricio, y los cambiemitas reaccionan más negativamente a lo que propone Cristina. Pero a su vez, identificamos que el efecto de Cristina es más amplio, más polarizador que el de Macri. (Entonces, acá convergen cuando no se aclara el origen, acá es cuando decimos que Cristina propone la política y acá es cuando decimos que Macri propone la política).
Ahora suponete que hay una política que ahora, ex-ante, está muy dividida. Es decir, cuando vos no le decís el origen de la política, tanto la gente que vota a Macri como la gente que votaría a Cristina, tienen opiniones divididas. Hay polarización a priori o ex-ante. Nos preguntábamos si el líder de aquellos que se oponen a una política la propone, ¿cambiarían de opinión? Por ejemplo, si el peronismo propusiera reformas pro libre mercado, ¿la gente estará dispuesta a apoyarlas? Podríamos probar a ver qué pasa. Sin embargo, esto no se constata; se achica la brecha, por ejemplo, si fuera Cristina Fernández la que propusiera deportar inmigrantes ilegales, cuando en su mayor parte los votantes de Cristina estarían en contra de esa medida, esto no haría subir el apoyo. Los kirchneristas seguirían estando en contra de esta política. Sin embargo, se acercan las posiciones porque los macristas que antes apoyaban una potencial -mejor dicho, las personas que entrevistamos que expresaron su intención de voto a Mauricio Macri en una hipotética elección- si estas personas antes hubieran apoyado esta medida, ahora la rechazan. ¿Por qué? Porque la propone Cristina Fernández de Kirchner.
Por último, se nos ocurrió que tal vez podemos cerrar la grieta de otra forma. A partir de coaliciones partidarias. Le decimos a las personas que apoyan los dos partidos, determinada política pública por ejemplo, un ingreso universal, y lo que pasa es que la coalición partidaria cancela el efecto del otro partido. Es decir, tenemos el mismo grado de aprobación y rechazo de esa política cuando no se aclara el origen, que cuando no se dice que los dos partidos potencialmente propondrían esa política.
Muy bien, estos resultados nos muestran por un lado que los líderes de la oposición son los que generan, de alguna manera, mayor amalgama y que dentro de los cambiemitas la oposición a Cristina es como un cemento muy fuerte de su identidad.
De alguna manera, la paradoja de Cambiemos es que su éxito electoral puede erosionar el lazo con sus votantes por dos razones. Retrospectivamente, el votante de Cambiemos lo ve como una alternativa superadora para ganarle a Cristina. Prospectivamente, el votante de Cambiemos, lo ve como un cambio, y si lo ve como un cambio uno podría pensar que estaría dispuesto a apoyar las propuestas de política pública que propone Mauricio Macri. Nosotros constatamos esa identidad por antagonismo, constatamos en nuestro experimento que la gente que vota a Cambiemos se define por oposición. Sin embargo, no constatamos que estarían dispuestos a apoyar cualquier política pública que Macri proponga. Lo que encontramos es que para los cambiemitas, el vínculo como adherentes respecto de Macri es muy débil. El vínculo respecto de Macri es, como decía Juan Carlos Torre, del polo no peronista. Es un vínculo distante, crítico. Ahora, curiosamente, el vínculo fuerte para los cambiemitas es el vínculo de la oposición frente a Cristina. El votante de Cambiemos toma decisiones motivadas por su rechazo a Cristina, ajusta la realidad cuando se trata de rechazar a Cristina para confirmar que no quiere que vuelva. Y si para el ciudadano de a pie, interlocutor privilegiado de Cambiemos, la novedad no justifica el apoyo de las políticas del gobierno, la continuidad en el gobierno -es decir, si el éxito electoral le garantiza la continuidad a Cambiemos en el gobierno- es de esperar que este apoyo que hoy es débil, o por lo menos es crítico, pueda incluso ser más débil o erosionarse. De ahí, que Cambiemos no va a poder prescindir de alianzas con actores sociales, políticos importantes que estén dispuestos a sufrir los costos a repartir premios y castigos de las medidas que tome, que eventualmente, puede tener ganadores y perdedores. Es decir, basarse en el ciudadano de a pie, que hoy no le da carta blanca no va a ser garantía para que pueda concretar su agenda de gobierno.
ERNESTO SEMÁN
Yo lo que quería agregar era un par de cosas muy brevemente, que no es mi fuerte, para en todo caso poder discutir en el espacio que nos quede posteriormente. Lo primero que quería decir tiene que ver con lo que dijo (José) Natanson en su ya afamada nota sobre la existencia de Cambiemos como una derecha democrática, porque todos hablaron de eso. Pero también es algo sobre lo que muchos vienen o venimos pensando aún desde el 2015, y aún desde antes que Macri ganara las elecciones y que tiene que ver menos con el calificativo democrático y quizás menos con las políticas públicas desarrolladas por Cambiemos, y ahí sí coincido que la duración del aspecto republicano fue de al rededor de cinco días, y más que ver con un rasgo que yo creo que lo distingue como fuerza política de otras fuerzas de derecha que la preceden. Cambiemos tiene, creo yo, en el centro de su accionar la apuesta o la ambición de construir consensos estables y que atraviesan a toda la sociedad.
Menciono un par de elementos que constituyen esa voluntad y que son problemáticos en sí mismo. Uno, yo creo la decisión de correr o alterar los consensos fundantes de la tradición democrática desde el ‘83, y tiene que ver con dos cuestiones fundamentales: la asociación inquebrantable entre Derechos Humanos con Derechos Sociales, que es un rasgo distintivo y más o menos único y asociado a otro elemento quizás un poco menos explícito que es propio de la democracia de posguerra: la idea de que la democracia no es sólo un régimen político sino también el espacio en el cuál los conflictos sobre la distribución de recursos vaya a resultar. No dije y que arranca con la famosa frase que “con la democracia, se come y se educa".
Otro aspecto que yo creo de esa connotación de derecha democrática, creo que van a sentir lo contrario a lo que acaban de decir, es que Cambiemos, creo yo, tanto sus políticas como sobre todo en su discurso registra el peso que tienen esos consensos previos. No los ignora, es sensible de alguna manera a la existencia de esos consensos y no trata de escaparles por completo y reacciona acomodando sus políticas, sin descartarlas, a ese espacio y a las resistencias que ese espacio pueda generar. Yo creo que la idea que mencionó en algún panel posterior Gabriel Puricelli sobre el consenso inclusivo duhaldista como una cosa jerárquica, limitada, pero al mismo tiempo destinada a proveer cierto espacio de compasión y contención, es uno de esos ejemplos. Yo creo que la conformación del imaginario público de esta idea de que hay una confrontación dentro del gobierno entre los halcones y los que son más gradualistas es otro aspecto de esa idea. No porque no sea cierto, probablemente sea lo cierto y probablemente la cuestión de gradualismo o la aceleración de la performance sea central para el futuro económico de la política del gobierno. Pero la forma en la que se presenta y sobre todo el hecho de presentar a Macri como resistiendo las presiones de los halcones en lugar de embanderarse con la idea de la cirugía sin anestesia, creo que es novedoso para una fuerza de derecha y es una evidencia de cierto registro de hasta donde se puede y hasta dónde no, y cómo ir moviendo esa frontera de hasta donde se puede y hasta donde no.
Ahora, yo soy más bien escéptico de la idea de una derecha democrática, vengo de otra tradición y para mí la asociación de los dos conceptos dentro de un mismo concepto me parece incompatible y tiendo a creer que la idea de derecha con la idea de orden jerárquico y preservación de libertades individuales, sobre todo aquellas que tienen que ver con la libertad de propiedad por sobre otras, es incompatible para una sociedad democrática que intenta distribuir más o menos igualitariamente los recursos. Por eso digo, no lo pongo en esto como una calificación positiva necesariamente sino como un rasgo diferenciador de otras experiencias de derecha. Sobre todo también con respecto a lo que marcaban ustedes sobre la UCD de presentar esta estrategia como un mecanismo de consolidación y subsistencia de una identidad propia, no en nombre del peronismo, ni en nombre de una coalición en la cual pertenece de forma minoritaria sino de un liderazgo que es claramente propio de derecha.
El segundo punto que quería señalar es sobre el carácter episódico y coyuntural de Cambiemos y la característica esta es que parte de sus seguidores votan, por decirlo muy simplemente, lo que vos [a Lorena Moscovich] dijiste con más claridad, más en contra de Cristina que a favor de Macri, y no lo votan a Macri ciegamente y no están dispuestos a mantener su agenda a cualquier precio, con lo cual estoy de acuerdo. Yo lo que creo es que es importante no subestimar en ese sentido el potencial estructural que cualquier coyuntura, elección u otros episodios no planificados de la vida política pueden tener y que puedan ayudar a Cambiemos a convertir esa identidad más bien reactiva y más o menos frágil en un cuerpo un poco más sólido y un poco más permanente en el tiempo. Tiene que ver también con desmontar algunos impulsos que a veces tiene, a veces tenemos, para imaginar la formación de identidades políticas, ya sea para idealizarlas o demonizarlas como procesos que son como ajenos, externos o precedentes a los hechos políticos y a la coyuntura política. Uno a veces se imagina que la formación de una identidad política de derecha es una cosa que ocurre en algún lugar donde hay una gente más o menos monstruosa que diseña ideas sobre cómo excluir a unos e incluir a otros, o que las identidades de izquierda se producen con un montón de gente leyendo una serie de textos hasta arribar a una conclusión. Pero las identidades políticas, las más efímeras y las más permanentes se generan en la coyuntura y en particular se generan en función de las opciones realmente disponibles. Si no, creo que un peligro es el de creer que esas identidades políticas de derecha son una forma de falsa conciencia y que va a pasar lo que pega en algunos lugares, que en algún momento, el votante o una parte importante de los votantes de Cambiemos se va a dar cuenta que cometió un error y no hay que hacer mucho, y simplemente hay que esperar que se de cuenta de ese error y volcar para que vuelva a sus fuentes, al voto de izquierda, al voto kirchnerista. Eso no va a pasar, eso no existe. La gente no se va a dar cuenta de nada, no tiene por qué darse cuenta de nada, no cometió ningún error, y lo que va a pasar en todo caso es que si hay alguna opción política disponible pueda llegar a sumarse.
De hecho, los argentinos somos los que más deberíamos saber, por la experiencia política más relevante del siglo XX la importancia que tienen las coyunturas en general, que no quiere huir a 1943, 1944 que un grupo de sindicalistas -volviendo a Juan Carlos Torre- de dudoso prestigio, todos de izquierda, comunistas, socialistas, que habían trabajado en apoyo de la República Española iban a terminar haciendo una alianza más o menos duradera con un tipo que era un militar nacionalista, hablaba con intelectuales de la falange y perteneció a un grupo de militares que simpatizaban con el fascismo. ¿Cómo hubiera imaginado Perón en ese momento que iba a terminar armando una alianza política con esa base social de forma casi exclusiva o determinante, en muchos sentidos en contra de aquellos sectores que había llamado a proteger y con los cuales perdió todo tipo de lazos políticos con más o menos inmediata, la iglesia, los empresarios, etc etc? No estoy comparando a Macri con Perón, pero estoy diciendo que las crisis se resuelven en las coyunturas y que el carácter contingente de los apoyos que tiene Macri, no es necesariamente una debilidad irremontable y digo un par de cosas respecto de estos datos coyunturales.
Yo creo que en la medida que Cristina Kirchner siga monopolizando la oposición a Macri, tanto discursiva como personalmente, esa chance de convertir el anticristinismo en un factor permanente de expandir consensos más sustantivos se incrementan. Y creo que el mayor riesgo que enfrenta el macrismo es el deterioro de la inclusión social en los años que vienen, en la medida que el desempleo no vaya a bajar por sí solo ni como derivado automático del crecimiento económico, que la inflación baja esté bastante alta y que no haya o no se dispongan los recursos fiscales para atender esa situación. El campo para alternativas que capitalicen esas protestas sigue vigente. Argentina no es Estados Unidos, en algún sentido por suerte, y el espacio para la competencia y la emergencia de identidades políticas es mucho más frágil y más dinámico.
El tercer punto que quería marcar respecto de cómo se forma una identidad política y cuál es el espacio que se le presenta a Cambiemos, es que las identidades políticas no se forman porque súbitamente toda la gente, y en eso lo que mostraba Lorena (Moscovich) me parecía muy interesante, no porque toda la gente piense que todo lo que proponga un grupo está bien, es un proceso mucho más disperso y el principal elemento es que la gente establece prioridades. El principal argumento de construir una identidad política es establecer un orden jerárquico de qué es importante y qué no en determinado momento y eso cambia con el tiempo y con el momento. Para que el macrismo se consolide como una derecha democrática, no es necesario que toda la Argentina piense que el mercado va a resolver todos los problemas, de inclusión y que eso es más importante que las demandas que lo ponen en cuestión. Lo que se necesita es que una mayoría inestable, eventualmente, coincida en un punto fijo de que esas ideas pueden formar parte de sus ideas del mundo. Algunos creerán furiosamente en eso, otros creerán menos pero les parece secundario respecto de lo que persiguen como beneficios, otros estarán furiosamente en desacuerdo pero están hartos de alguna otra opción y están dispuestos a tolerarlo, al menos mientras no surja esa otra opción. Uno se pregunta cómo hizo Menem para desarrollar una política de DDHH que consistentemente, desde el principio al fin de su mandato, tuvo las encuestas masivamente en contra. Y bueno, había un orden de prioridades enmarcados por esa coyuntura, por el precedente de la crisis económica y otra serie de elementos que habilitaba a establecer eso.
Y el tercer punto que quería señalar, simplemente, es el de estar atento a las cronologías múltiples de la política y de la forma en la que cambia la sociedad. Una de las cuáles tiene que ver con las elecciones pero que no es la única y conviven con otras que incluso pueden ayudar a entender y explicar las elecciones en sí. En ese sentido, hablar de un nuevo escenario puede ser también una invitación para relativizar y ver cuánto de viejo hay en lo nuevo. Lo cual no es propio y solamente de este momento sino también de otros; vuelvo al peronismo porque es mi trabajo: durante toda la primera parte del gobierno de Perón, la prioridad para mostrar las virtudes del gobierno peronista, en general pero sobre todo en el exterior, era mostrar la dieta de los trabajadores argentinos y la ingesta calórica -la cantidad de calorías que tenían los trabajadores argentinos- y cómo era superior a todo el resto del mundo. Hay un agregado obrero que va en el ‘48 a hablar a la OEA, el primer panamericano en ese momento, y hace un discurso espectacular súper épico como corresponde a la época en la cual compara la llegada de Perón con la toma de la Bastilla, la caída del viejo régimen y como mejor muestra de eso, cuenta que los trabajadores argentinos, efectivamente, ingestaban 2900 calorías por día, lo cual lo ponía segundo entre todos los trabajadores del mundo por debajo de Estados Unidos. Los datos eran de 1942, del viejo régimen. Ahora, no por eso uno va a subestimar la importancia de los cambios que produjo el peronismo, pero lo que quiero decir es que hay condiciones que no sólo preceden sino también ayudan a explicar cómo fue que se creó la coalición política y la fuerza que tuvo esa coalición. En ese sentido, la pregunta puede ser ¿la política simplemente refleja la forma en que los argentinos entienden la realidad que los rodea, o la política da forma a esa manera de entender la realidad? Al menos para esto, yo creo que Macri es consecuencia de una reconfiguración de una Argentina dual y no la causa, que es el síntoma de esa transformación y no su principal protagonista y que ese cambio con altibajos muy distintos, tiene distintas formas de afrontarlo desde el ‘83 hasta acá y es un proceso en el cuál se han ido achicando progresivamente los espacios de integración y convivencia entre clases, de afinidades horizontales en la sociedad.
Al mismo tiempo, a esa llegada se produce por la creciente ineficacia, creo yo, de las instituciones sin recursos que garantizaron ese nivel de inclusión en algún momento en la Argentina, desde la educación pública, la salud pública o la tasa de sindicalización o el alcance universal de los convenios colectivos de trabajos. Es más, hay elementos para pensar que en este momento, algunos de esos recursos hoy acentúan la dualidad hacia los sectores de la economía informal. Yo no sé cuánto hay un cambio de prioridades generalizado en la sociedad argentina y cuánto hay un reconocimiento al carácter fantasmagórico de los símbolos que se agitan en defensa de esa Argentina igualitaria, el retorno a la Argentina industrial, la defensa de la salud pública, la defensa del poder sindical. Pero en sentido contrario a lo que acabo de decir, la atención a las cronologías de más largo plazo, como decía antes, no debería hacernos perder la atención a la potencialidad transformadora de eventos políticos como las elecciones, u otros que surjan en el camino, van a estar relacionados con la tensión entre esta idea de Derechos Humanos y el accionar de las Fuerzas de Seguridad, con el progresivo desmantelamiento de los elementos tradicionales de la Argentina igualitaria y con la conflictividad social de los próximos dos años.
Termino diciendo que el macrismo es un movimiento de coyuntura y que esa coyuntura paradójicamente, creo yo, puede ser su mayor fortaleza.
PABLO TOUZÓN
Hay muchas formas de encarar estas charlas, y a mí se me ocurrió una, que quiero aclarar desde el vamos, que como se centra en el peronismo, su crisis, cuando empezó y la consecuencia que esto tiene para una agenda opositora hoy que es lo que me interesa más. Tal vez, se trate menos de Cambiemos pero no es para desmerecer ni hacer simplemente un fenómeno de la crisis del peronismo sino porque uno tiene que seleccionar lo que quiere hablar.
Así que vamos a empezar. Esta es una imagen de la Plaza Roja en 1990, el desfile para la revolución de octubre precisamente de ese año. ¿Por qué me interesó? Por una cuestión casi metodológica que es: si nosotros, yo creo que eso en gran parte pasó con el análisis del peronismo, si nosotros nos centramos en la foto, si hubiese un drone que sobrevuele la Plaza Roja en esta circunstancia diría "qué poderoso", o sea, contaría misiles, contaría generales del ejército rojo, contaría dotaciones de poder duro y vería una película de un poder casi intocable. Esto es 1990.
Yo creo que parte del relato de la crisis sola del peronismo que se hizo, parte del análisis político, procedió de la misma manera con el peronismo. Creyendo en una especie de peronismo inevitable, un peronismo imbatible, yo creo que además creo parte del peronismo creyó eso también y fue un problema. Creo que parte del triunfo de Cambiemos es entender que eso no era tan así, por eso me interesaba esta metáfora de la Plaza Roja y de cómo uno puede analizar cierta circunstancia de poder en determinado momento. Lo que quería ver con eso es cuándo empezó la crisis del peronismo. ¿Empieza en 2015? Yo un poco siguiendo las tesis de Juan José Torre y del Vasco Mundarain acá presente, creo que empezó mucho antes. Y creo que eso es interesante de analizar para después llegar al presente brevemente porque es muy largo, dónde empezó la crisis del peronismo y cómo fue eso durante el kirchnerismo.
Bueno, claramente el sistema de partidos explota en 2001, yo creo que nunca se recupera de eso y creo que la primera ola que pega el radicalismo en un sentido más literal y que transforma primero los dos puntos de Leopoldo Moreau y después lo transforma en una especie de PAN-Radicalismo durante los años 2000 hasta que Cambiemos encuentra ese lugar, también impactó en el peronismo de una manera quizás no tan evidente precisamente por la posición de poder del Estado. El kirchnerismo se gobernó en coaliciones, acá lo que voy a mostrar con estas fotos, porque acá se ve que están casi todos los que después estuvieron en otras formaciones partidarias u opositoras al cristinismo y el único que no está es claramente Macri. Pero la idea es mostrar que el kirchnerismo lejos de ser una cuestión homogénea, una cuestión peronísticamente homogénea, se manejó casi tratando de evitar quedarse en el peronismo. A mi esto me parece interesante. Esto es la transversalidad, hoy ya es como una palabra vieja pero este es el momento entre 2003 y 2005 en donde es la comulgación primigenia de poder del kirchnerismo que no se basa en agendas peronistas de ningún tipo, se basa en agendas más de clase media tiradas al progresismo y este es el tipo de foto que el kirchnerismo en ese momento, por lo que decía hoy, mostraba. Que es Luis Juez, Aníbal Ibarra, Hermes Binner, falta Sabbatella, que en ese momento no quería salir tanto en la foto con Néstor Kirchner, estaban, están casi todos los referentes del progresismo de ese momento. Esto, yo creo, entra en crisis con Cromañón. Cromañón es el fin, saliendo un poco de la transversalidad, en ese 2005 que hay dos eventos que a nosotros nos interesan para el punto que quiero hacer hacia el final. Uno es el fin de la transversalidad vía su principal aliado, Aníbal Ibarra entra en una crisis política muy seria y segundo es el triunfo de Cristina sobre Chiche Duhalde, y luego una forma que se constituyó más o menos como la forma clásica de conducción del peronismo que es ganarle por afuera, y después conducirlo con ese triunfo. Yo creo que ese fue un poco el paradigma que hasta la actualidad se sostuvo en la relación de todo el resto de las fuerzas políticas con el peronismo más tradicional.
Acá tenemos, la concentración plural. Otra cosa semi olvidada, pero es el momento en que el kirchnerismo, una vez fracasado o por lo menos no consolidado en el intento de transversalidad intenta otra coalición, siempre con el peronismo como el pivote, una vez ya derrotado y amnistiado por Nestor Kirchner en 2005 con los radicales. En parte por lo que llaman "los radicales K". Cobos es expresión de esa coalición, la segunda coalición del kirchnerismo.
El peronismo (2008-2010): esta foto es post conflicto con el campo. Un poco se ve cuando tardíamente y ya después del primer mandato, el kirchnerismo decide empezar a reposar sobre la estructura más tradicional del Partido Justicialista, sus símbolos. Se podría decir un peronismo de emergencia, un peronismo que con el conflicto con el campo y con lo que eso implicó en términos de sociedad civil, un poco se reclina sobre lo seguro.
Acá para mi está la foto de lo que para mi es la crisis del peronismo en un sentido más radical que es esta: la elección del 2009 donde acá están todos los que después fueron en diferentes listas, estas son las testimoniales. Son los tanques, usando la metáfora soviética, son los tanques de los coroneles del ejército rojo todos juntos en una elección derrotados por, se podría decir, derrotados por De Narváez o derrotados por la sociedad civil; por una especie de sociedad civil que encontró la forma de manifestarse en ese momento con el que estaba parado en frete. Yo creo que en esta elección se ve, de verdad, casi empíricamente un poco esta idea de que el peronismo ya no es lo que era, términos de lo que era el aparato y demás.
La muerte de Kirchner: el nacimiento del cristinismo. Esto es una obviedad pero esto también conduce al peronismo desde una otredad, desde otro lugar. Esto es una foto de La Cámpora como podría ser una foto de Kicillof, Unidos y Organizados, demás.... siempre es conducción desde otra estructural al peronismo. Me parece que Scioli en ese sentido es el símbolo típico de esa crisis. No solamente por lo que ha sido su gestión en la provincia y demás, sino porque en su incapacidad de poder armar una especie de alteridad dentro del gobierno kirchnerista, una mesa, aunque sea, de gobernadores, una línea, algo que pudiese implicar una corriente de poder propia del peronismo del gobierno o un contrabalanceo al poder de La Cámpora, lo que ejemplifica en la impotencia a Scioli es la impotencia del mundo peronista hasta la actualidad. Esto lo digo, es una cuestión analítica y política en el sentido de, ahora voy a ir hacia ahí, los que piden que la oposición se peronice, que haya una especie de vuelta a esa especie de sendero primigenio que daría el triunfo que el kirchnerismo perdió. Para mí, el kirchnerismo en esa primera etapa sintonizó perfectamente con los temas de la sociedad precisamente porque no lo fue tanto.
El massismo: para mí, en este sentido - y es algo que voy a decir después - si el FPV era la estructura que conducía al peronismo desde una especie de afuera, metiéndolo adentro; yo creo que Massa intentó en el 2013 y después en 2015, ganarle al peronismo desde afuera. Es el mismo principio que con Néstor Kirchner pero sin el Estado. Eso para mí es interesante porque nos lleva a una conclusión de ¿es posible eso sin el Estado en Argentina?
Macri, a todo esto esto, y por eso es el beneficiario principal de la crisis; por motivos propios, es decir, no quiero invalidar lo que puede tener de bueno la construcción del PRO en sí mismo, pero también se benefició del dique que construyó el mismo kirchnerismo para decir "si me quieren rechazar, voten a este". Entonces, el hecho de que no esté en ninguna de las fotos de la transversalidad, el hecho de que no esté en ninguna de las fotos políticas del kirchnerismo cuando en su mejor momento se movía en toda la cancha, lo hizo beneficiario directo de una manera casi por default.
Estas son algunas ideas respecto a la actualidad y lo que podría venir. El kirchnerismo fue al peronismo lo que el PRO es hoy a la UCR y el FPV fue su Cambiemos. ¿Qué es esta idea? Esta idea es que si efectivamente hubo crisis en 2001 que impactó fuerte en el sistema de partidos, que en esa crisis la UCR hasta la actualidad no había encontrado su ordenador externo; el kirchnerismo en algún punto fue el ordenador externo del peronismo: lo ordenó, lo condujo. Incluso lo condujo incluso más de lo que hubiese llegado de no existir el kirchnerismo. Cuenta para eso con una ventaja decisiva, tanto Cambiemos como el FPV que es el Estado. El partido del Estado. ¿Se pueden crear coaliciones exitosas sin el Estado en la Argentina? ¿Qué hubiese pasado si perdía Macri con la estructura de Cambiemos? Es una pregunta política que se puede sostener; yo no tengo la respuesta, me parece que es más bien difícil. El problema del PJ o del peronismo es que todos quieren derrotarlo, todos quieren ganarle de alguna manera. Cristina yéndose del peronismo con el peronexit. Massa desde el 2013 hasta el 2015, Cambiemos desde su estructura. La verdad es muy difícil liberar una guerra en tres frentes y sin candidato. Es obvio que hay algo ahí.
Otra cosa que me interesa: si hay actores políticos racionales como Néstor, Cristina, Massa, Macri pero si van de esta manera es por alguna razón. No es por alguna especie de debilidad mental que no entienden que el reservorio de la patria está en volver al peronismo, sino porque si nadie sistemáticamente lo hace desde 2002, 2003 me parece que hay algo ahí.
Yendo a la actualidad, lo que yo puedo llamar el teorema del kirchnerismo porteño que es: la fórmula que le resultó exitosa electoralmente al PRO, que es básicamente un uso inteligente del ballotage. Esta foto [señalando a la fórmula Ibarra-Telerman] lo que tiene es que el PRO perdió una elección ejecutiva en el 2003. Esta coalición ustedes saben se rompió. En ese momento después fue Filmus con Telerman separado. Entonces tenemos un uso inteligente del ballotage, una primera minoría importante con un techo que no llega al 50% y el otro sector, que no es el kirchnerismo, que no puede sumar en esa elección general. Yo creo que ese paradigma, de hecho, se inventó una carrera en enfrentar de esa manera, como quien dice "yo hago esta jugada siempre, y siempre me sale bien", que es un poco lo que se está intentado hacer desde oficialismo que es generar una especie de Filmus gigante para la Nación. Es sin chicana, es técnicamente así, porque Filmus ha hecho grandes elecciones, pero es transformar lo que en la Ciudad les dio tanto resultado en un esquema nacional más o menos perdurable.
Después esta la hegemonía: ¿hay hegemonía o no? Yo creo que en la Argentina solo puede proceder por ciclos de hegemonía e implosión. Se le distribuye más al que más poder tiene. Esto es, los poderes en general dudosa vez caen por temas externos, caen más bien por implosiones internas dentro de su propia especie de gobernabilidad. Con oposiciones atomizadas. Esta hegemonía, para ir a esa discusión, no es numérica. No es contar y sumar Senadores y Diputados sino es el peso que tiene el partido del Estado, la expectativa de reelección y el impacto en los actores económicos-sociales del país.
Ahora, yendo a la agenda de la nueva oposición. Yo creo que la peronización no es la salida en este punto y es necesario construir una oposición amplia y abarcativa con temas y formas organizativas nuevas. Ser contemporáneo a esta época y no ser una oposición a esta época desde la época anterior. Yo creo que los grandes chichés del peronismo -quiero aclarar, yo soy peronista, parece que no pero sí- "el que pierde acompaña, el que gana conduce" no existe a menos que se gane el Estado. El problema cuando empezó su crisis, cuando se le cayó el Estado encima. Sin el Estado, hay que encontrar una forma, o esquemas institucionales nuevos para articular una oposición. La concentración peronista es una idea un poco al voleo y construir un peronismo de la normalidad vs. un peronismo que funciona como un patovica frente a las crisis que lo que hace es "bueno, córranse, yo lo soluciono". Si no hay crisis, no puede ser que la única apuesta opositora nuestra sea que haya una crisis. Es una cosa que no tiene un sentido político.
Finalmente, una idea que a mí me interesaba porque es una idea que nos ha dividido en los últimos años, es que no existe una oposición al macrismo sin el progresismo adentro. El esquema del peronexit, esta idea donde Cristina se va del peronismo y queda un peronismo tradicional, un progresismo solo, es algo que favorece estructuralmente al macrismo. Divide al campo opositor, es como reproducir la lógica de Filmus-Telerman para siempre. Entonces, para mí la llave de la salida del túnel opositor es cómo volver a introducir después de tantos años de pelea, cómo volver a introducir la forma de construir una amalgama entre el progresismo que existe, que tiene su lugar y tiene su carta de credencial, que existe política y electoralmente y el resto de la oposición.
RONDA DE PREGUNTAS
1.Muy interesante toda la mesa, realmente interesantísimo. Lamento no haber venido a las otras charlas. Tengo una pregunta para Ernesto Semán. Vos dijiste que el macrismo es un movimiento de coyuntura y que esa coyuntura es su mayor fortaleza, es decir, vos hablás de la importancia de las coyunturas como ese momento donde se forjan las nuevas identidades políticas, donde se pueden eventualmente, generar identidades más o menos estables pero no entiendo demasiado que quiere decir, es decir, a qué llamamos coyuntura y por qué eso puede ser una fortaleza. La verdad es que no termino de entender, y como fue tu conclusión me gustaría que lo amplíes si es posible.
2.Yo tengo una pregunta para Eugenia (Mitchelstein) y es si se puede huir de un lugar en el que nunca se estuvo. Yo cuando te escucho decir que la huída de los republicanos del macrismo te hace ruido porque cuando uno analiza las formas y las decisiones que impone el macrismo en la gestión de la ciudad, encuentra muy poco de republicano en la regulación del sistema de medios con Macri vetando la Ley de Publicidad Oficial que permite el uso de color, etc. La otra pregunta es si por qué no tiene costo esto, en ninguna de sus decisiones suele haber muchos casos de incumplimientos de promesas de campañas carecen de costo.
3.Tengo una pregunta para Pablo (Touzón) pero puede responderla el panel. Por la última definición de Pablo, o sea, una oposición implicaría excluir al progresismo históricamente existente dentro del peronismo. En ese marco post eleccion de octubre, ¿qué es escenario ves políticamente sobre todo para el kirchnerismo? Con un escenario con una posible derrota según indican las encuestas, cómo articularía esa relación entre el progresismo expresado políticamente de alguna forma por el kirchnerismo en cierto punto y el peronismo en su conjunto.
4.Cortita la pregunta. Para Eugenia: acerca del carácter operativo o no de la identidad política peronista en la coyuntura ampliada, es decir en la Argentina post 2001, si puede elaborar un poco más acerca de qué manera realmente no hay diálogo casi mítico de una conversión que no podemos registrar, que es el kirchnerismo, el macrismo o superaciones institucionales el FPV y Cambiemos los que dominaron la lucha política; y si la gran diferencia entre los dos -hay que ver que pasa con la proyección temporal, hay que ver que pasa con la mutación de coyuntura en la posibilidad de duración por parte de Cambiemos- pero el kirchnerismo fue un movimiento extraño al negar la posibilidad instituyente de su propia existencia. Es decir, tratar de re-peronizarse, de adquirir o retomar y reactivar, como muy bien dijiste Pablo. Hay que ver qué hubiese pasado con el peronismo si el kirchnerismo no se hubiese propuesto reactivar esa identidad, que yo creo que no la convirtió en una identidad a operar sino mas bien en una mochila que terminó afectando la propia capacidad de institución del kirchnerismo. Y Cambiemos, y eso es lo que yo dije en otra charla, algo de la comprensión política de Durán Barba tiene que ver con esa supuesta pureza. En realidad es comprender la propia capacidad instituyente más que tratar de "UCR-izarse". Imaginen qué sería de Cambiemos si porque hicieron esa alianza con la UCR -bueno, aunque ya hablé demasiado-.
5.Hay una pregunta que que recibimos a través de Facebook y está sobre todo dirigida a Pablo (Touzón): preguntan si Massa con Stolbizer adentro, con ese progresismo que representa Stolbizer, tiene alguna chance de conducir el peronismo.
EUGENIA MITCHELSTEIN
Es verdad que el macrismo en la ciudad no hacía gala de virtudes republicanas sobre todo en lo que es el manejo del sistema de medios y también otras cuestiones. Pero así como el kirchnerismo en Santa Cruz no había hecho galas de virtudes republicanas, y muchos se ilusionaron del 2003 al 2005 con la posibilidad de un nuevo progresismo, cabía la posibilidad de que fuera así, que no hubiera sido especialmente republicano en la ciudad pero que fueran más republicanos, aunque sea en su discurso. Bueno, tienen la opción de no cumplirlo. De hecho duró cinco días el "no vamos a perseguir al que piense distinto", un spot de Macri antes del ballotage era "te estoy hablando a vos que no me votaste, no espero que me votes igual quiero decir que voy a gobernar para vos", era como el sueño de la República para todos, para los votantes de Macri y para los no votantes de Macri, etc. Así que se podría haber repetido lo mismo que tuvo un final un poco infeliz con el kirchnerismo, pero se aceleró que eso era un poco el punto de Plot, que hubo kirchnerismo republicano, duró dos años. Hubo un macrismo republicano, duró cinco días a nivel nacional; a nivel ciudad es otra cosa. Y una frase que también "quienes reclamaron república, tolerarán irregularidades y toleraron irregularidades reclamarán república" según de qué lugar del mostrador estén. ¿Por qué eso no es castigado según sus votantes? Creo que es por las jerarquías de las que hablaban Semán. No es la prioridad de los votantes en este momento la República. Era entendiblemente, la prioridad de la oposición pero no es la prioridad de los votantes y también por eso que decíamos de las continuidades con el régimen anterior. No es que el régimen anterior había sido especialemente defensor de lo que uno podría llamar las cualidades republicanas, entonces como agentinos estábamos acostumbrados. Esa es otra opción que podría plantear. La verdad que no tengo respuesta a eso, tal vez se lo reclamen en un tiempo. Tal vez haya una nueva fuerza política que empieza a preguntar republicanismo, tal vez ganen prometiendo republicanismo, y una vez que lleguen al poder descubran los resortes fantástico que tiene la presidencia en Argentina y decidan ir para otro lado y de vuelta los perdonemos, no lo sé.
ERNESTO SEMÁN
Lo que quería explicar era, no que es una coyuntura, sino al menos en qué sentido lo estaba pensando para pensar al macrismo y era muy en relación a lo que había dicho Lorena y a lo que había escrito en La Nación en el sentido de una identidad como movimiento político que tiene que ser más reactiva, que se consolida a partir de una cosa reactiva, sobre todo en relación a Cristina Kirchner, que en ese sentido presenta una especie de baja intensidad en cuanto a la adhesión o a la pasión de sus referentes y respecto de su propuesta y que sugiere, y eso lo hace coyunutral/frágil que retirados esos elementos ante los que reacciona, se desmorona. En todo caso, lo que intentaba decir más o menos en confluencia con lo que decíamos acá es que yo creo que no hay espacios por fuera de esas coyunturas para crear identidad política si es que las identidades políticas se generan en la forma en la que se aprovechan y se desarrollan esas coyunturas políticas y los episodios, de nuevo, no sólo las elecciones; yo creo que elementos como la desparición de Maldonado ahora, pero intuír conflictos sociales en los próximos dos años son los que van definiendo identidad en sentidos más duros y más propios. En todos caso forzando a quienes están dentro de ese arreglo coyuntural a rehacer esa jerarquía, a decir "bueno, hastá acá lo banco, hasta acá no. En realidad esto me gusta mucho más de lo que decía antes."
Repregunta: Entonces sería toda su fortaleza, no su mayor fortaleza sino toda.
ERNESTO SEMÁN
En todo caso, el armado de una alianza política incluye una variedad de actores y probablemente que está hace veinte años construyendo en su cabeza la idea de un movimiento como este, aún antes de que Macri mismo lo pensara. Pero en algunos sectores, así se consolidan las opciones de gobiernos. Pequeños cambios en pequeños lugares a lo largo de toda la sociedad que van sumando su reclamos hasta armar una cosa propia.
PABLO TOUZÓN
Voy a empezar por la pregunta en Facebook: yo creo que efectivamente hay en la presentación 3.0 de Massa, digamos de este año que es con Stolbizer, el horizonte es ese. De hecho yo creo que el massismo en un momento supo aspirar a ser la modernidad o interpretar el presente y el futuro de lo que sería el peronismo ahora. Una veces puede tener una buena partitura y después ejecuta de otra manera. Yo creo que si fuese impresionismo, las manchas de eso van por ahí. Obviamente una cosa es una fórmula electoral por una coyuntura dada y otra cosa que yo creo que también es parte de la agenda opositora del momento, es en vez de tratar de copiar las fórmulas de Durán Barba en términos electorales o ver si el escenario 3D, o lo que fuera, es tratar de copiar del PRO la larga marcha que es el espacio de tiempo que va entre la fundación del Grupo Sofía y el poder que son casi 17 años. A lo que voy es, si probablemente haya parte de ese tema, me parece que falta muchísimo trabajo y sobre todo que venimos de una situación dificil entre los diferentes sectores del peronismo. No es algo que se solucione en un mes y ni hablar entre el progresismo no peronista y el kirchnerismo. Además hay un montón de líderes que el otro sector no tiene tanto, o que en todo caso condujo con el Estado, que es más facil. Es más fácil porque todas las tensiones se disuelven en las mieles del poder.
Después una cuestión respecto a la identidad peronista. Hubo una amalgama en el primer kirchnerismo de eso, basado sobre todo en el tema generacional porque hubo otro momento en que el peronismo y la izquierda estuvieron juntos y yo creo que parte de esa idea remozada, en el buen sentido fue parte del éxito, esa especie de formula de Coca Cola que era progresismo + peronismo estaba. Sí, cubría todo el espectro de las entidades nacionales y populares, digamos, dejaba muy en offside a todo el mundo con eso; sumado a una situación económica excepcional y lo que quieras. Hay una virtud política muy grande en eso. Néstor Kirchner quería dejar de ser gobernador del PJ de Santa Cruz, no quería volver a eso. Desde que el tipo asume el poder, toda su búsqueda política es esa. Yo creo que esta especie de vuelta a una cuestión más sólo peronista es más cuando efectivamente se agota en 2009 ante una especie de solución ante la crisis. Yo creo que si uno lo ve, y es interesante en la historia del peronismo eso, todos los peronistas que después vienen tienen alguna situación un poco compleja con el PJ y con la estructura -incluso Menem- con la ideología del peronismo habitual. Como que el peronismo esté partido, siempre fue más partidor en ese sentido porque un poco sintonizar con el presente hace falta ser más flexible. Volviendo a tu pregunta, yo no sé si Kirchner retrocedió, como que se asustó de una identidad propia, yo creo que Cristina sí quiso ser una identidad propia, de hecho ahora lo terminó siendo. Al final da más resta que suma. Yo creo que hay una idea, los radicales me van a matar, de tercer movimiento histórico realmente existente. No el imaginado sino el que podía ser. Era con el peronismo, hay algo de eso. Me parece que al final terminó paradójicamente más sectario de lo que había empezado.
Nada facil la amalgama entre peronismo y progresismo hoy. Yo no creo que el problema sea tanto el electorado, yo creo que el problema es de conducción del sector que, opinión personal, es Cristina Fernández. No es tanto el electorado del kirchnerismo. Una pequeña muestra de eso, tonta, cuando se discutieron las candidaturas para Capital Federal se dijo que por ahí Felipe Solá venía a ser candidato, de repente se resolvieron en 48 horas casi todas las internas del peronismo chico de la ciudad, que es más fácil. Como que si hay una idea política atrás que intente ir más allá de los quinchos de cada uno y de los focus de cada, pero también eso es la política. Si yo veo una encuesta y me dicen "si vos hablás del progresismo te matan", ahora la idea política es ir un poco más allá de la coyuntura y dar señales en ese sentido. ¿Yo que veo? Veo que en los últimos años va a ser también la interna del peronismo, se volvió anti progresista el otro sector. Incluso en chiste, todo por una cuestión obvia, porque al gobierno unos le decían traidor y en antagonismo era ese mucho más que el macrismo. Finalmente, en ese antagonismo finalmente ganó el macrismo. Entonces yo creo que eso puede haber tenido un sentido en el pasado, hoy en el futuro no tiene ninguno. No se puede ser anti progresista y anti macrista a la vez; en todo caso se puede pero sacás muy pocos votos.
SEGUNDA RONDA DE PREGUNTAS
1.Gabriel Puricelli nos deja una pregunta una pregunta en Facebook y está dirigida a Pablo (Touzón) también pero pueden responder en el panel. La pregunta es si la salida para la oposición no es peronizarse, ¿es por centro izquierda? Con comillas sugiere Puricelli.
2.Una pregunta para Lorena (Moscovich) o Pablo (Touzón): surgió este tema del anti cristinismo, en una de tus fotos tenías una asociación entre Filmus y Cristina. La verdad que Filmus es un personaje que es ubicable hasta en una mesa de Mirtha Legrand, el tema de Cristina es cómo generó odios al nivel de la oposición, está muy específico en el trabajo que presentó Lorena que sirvió como segmento para armar una oposición. Así mismo ocurre eso también dentro del peronismo, realmente es un personaje -digo entre Néstor y ella hubo una ruptura importante al punto que cuando hablaban en aquella oportunidad con cualquiera de los intendentes del peronismo decían que habían perdido totalmente contacto a partir de la muerte de Néstor, realmente la figura de ella genera una reacción parecida al que genera el nivel de la oposición. Ni hablar con los gobernadores.
3.Sigo un poco con esto que decía Eugenia (Mitchelstein), sobre una referencia que hiciste al pasar acerca del cambio de estilo en Cristina de la presidencia a este ciclo electoral. Y si no es revelador el hecho de que el cambio de estilo, en vez de gritar y ser una líder de la sociedad civil, rodeada de dirigentes sin pasado político explícito, etc. Pero si no revela una continuidad, es decir un rechazo a participar en un espacio igualitario donde haya debate, no participar ni electoralmente de un espacio interior a su fuerza política donde se discuta su poder de ninguna manera ni participar del debate público donde otros actúen como padres enunciadores y ella tenga que dar cuenta de esa situación. Si en realidad lo que caracterizaba a Cristina no es que gritaba mucho o no, si daba cadena nacional, si hablaba mucho o poco, en realidad eso es mucho menos relevante que otra dimensión. Los cuadros que vos mostraste, me encantó que volviste a hablar del rechazo de una política de deportación de inmigrantes. Claramente cuando vos mostraste los cuatro cuadros había una diferencia enorme en la continuidad de posiciones de votantes de Cambiemos o de votantes del kirchnerismo en general. En todos la variación era hiper consistente con lo que vos venías diciendo: políticas de regulación, no me acuerdo cuales eran los otros dos temas. Pero en cuanto a xenofobia, de los cuatro, es el indicador más claro de una fuerza política de derecha que vos podías indicar. En ese, la continuidad entre "bueno mirá, diga Macri, diga Cristina, yo estoy a favor de echar a todos". Si podés elaborar un poco más o si tenés alguna otra información en relación a esa medición.
4.Mi pregunta iba en línea con la última en el sentido que, justamente, todos los que tienen que ver con demandas punitivas en general tiene como algo vinculado si se quiere con cierta visibilidad ideológica autoritaria incluo, más allá de derecha e izquierda si se quiere; y justamente si ese tipo de políticas eran las que daba un ex-ante más polarizado previamente. En ese sentido, con esta propuesta de amalgama entre peronismo y progresismo te pregunto si el peronismo como etiqueta está siendo tan denostado y, bueno, se construye tanto como una carga simbólica, si se puede recuperar esa etiqueta. Creo que está bastante cuestionada en sus sentidos más progresistas, justamente. En ese sentido, qué impacto tuvo, en algún punto Natanson lo dijo en su artículo de Le Monde, que el ala progresista del peronismo no toma el tema seguridad en alguna de sus campañas, etc.
5.Un comentario, una sugerencia para todos. Si hay algo que me parece terrible del artículo de Juan Carlos Torre, es la idea de que los simpatizantes son más reflexivos que los adherentes; hay ahí unos pelos de gorila, como que es asimétrico. Lo que era el radicalismo estaba lleno de simpatizantes reflexivos y el peronismo estaba lleno de adherentes irreflexivos. No me parece. En todo caso decí que hay dos tipo de racionalidad distinta en cada uno, incluso en los opositores pero hay algo terrible en esa definición y en esa asociación de la reflexividad con el más volátil y de la irreflexividad con el que siempre se queda, como si fuera una especie de hincha de fútbol, o de yihaidista. Pero bueno, en relación a esos comentarios, la pregunta de alguna manera me parece que podríamos como hacía Enrico Berlinguer en la Italia de fines de los setenta, dividir entre cuestiones morales y cuestiones redistributivas. Berlinguer decía "bueno, cuando vamos a las elecciones, a los comunistas nos pasan por arriba, pero cuando votamos los grandes temas del divorcio, el aborto, etc -y ahí retomo lo que decía Eugenia sobre el final de su exposición- cuando votamos los grandes temas damos la discusión y la ganamos, cuando no está en juego el poder institucional. Ahí me parece que estaría bueno ver si hay esto, como una clasificación de los temas en los cuales se produce el mayor alejamiento o no. En todo caso ahí tomo para Pablo: por un lado, veo que el peronismo o lo que queda de él, que como dice Pablo, es una especie de estrella que se murió pero todavía vemos la luz un poquito tenue, si fuéramos ahí la luz ya no existe más es como que está viajando en el tiempo pero ya está apagada. Yo no veo que el peronismo tenga ninguna cuestión para traer sobre la mesa, una idea como para decir "está bien con que había que ajustar la tarifa y que se yo, pero discutamos -y retomo lo de Eugenia- cosas importantes, centrales. La pregunta es ¿está mas cerca el peronismo de tener una especie de neo Chacho Álvarez, una nueva figura opositora o de tener un Cobos, es decir de ponerle un vice presidente al macrismo? ¿Está el peronismo más cerca de la oposición o está mas cerca de un oficialismo de raje? Y segundo, en todo caso, ¿quién va a ser el Massaccesi de Cambiemos? ¿Quién va a ser el candidato para el que eventualmente pierda contra este? El voluntario, el comando suicida, el peronismo, el yihadista.
EUGENIA MITCHELSTEIN
Para contestarle a (Martín) Plot, sí. Por eso digo muy al pasar también que creo que Cristina es más el problema que la solución para la reconstrucción del peronismo. Desde ya que no es mi área de expertise pero creo que tiene que ver con cómo es ella y con cómo ella ha ejercido el poder, por lo menos, desde el conflicto del campo.
Si al principio, como contaba Pablo, había una idea de trasnversalidad y la coalición con el radicalismo, Cristina, Cobos y vos, post-conflicto del campo eso fue rápidamente abandonado y Néstor, tengo entendido que se ocupaba de las relaciones con el afuera, y ella se ocupaba del adentro. Una vez que Néstor se murió ya era muy difícil llegar a la cúpula. Así que sí, estoy de acuerdo. No es un cambio, sí es un cambio que aunque sea decida sentarse a charlar no con pares, sino con periodistas. Se sienta a charlar con Beto Casella, Luis Novaresio, merecen el mayor de los respetos, pero no es gente que le vaya a discutir, es gente que le va a hacer preguntas en todo caso. Esto también se vio en el acto de las PASO. CFK se quedó hasta última hora en un estadio perdido, la gente tenía que ir a trabajar al día siguiente, o sea, que hacen los trabajadores los lunes a la mañana, van a trabajar. Se quedó hasta última hora para decir que en realidad habían ganado, eso demuestra también como una vocación un poco kamikaze y de poca voluntad de construcción de poder o de construcción de poder más amplia que el núcleo duro que la sigue.
LORENA MOSCOVICH
Si las preguntas apuntan a que hay un grupo de políticas que devela la intrínseca relación de derechoso de los macristas, la respuesta es no. Antes de terminar de responder, gracias por el comentario, está buenísimo. Sobre todo porque no está bueno parecer gorila ni nada de las cosas que parezca mal. Me vino muy bien esa dicotomía porque va en la línea de una literatura muy muy prolífica respecto de este tipo de variedad en cómo las personas deciden y me parece piola ponerlo más neutro porque corresponde y porque corresponde en todo caso a hacer otras investigaciones serias y no una serie de prejuicios solapados. Volviendo, no creo que la reacción de los macristas que están polarizados ex-ante demuestran esta continuidad de el apoyo a un paradigma punitivo. Si vos ves acá primero hay como una división y después lo que muestra esto es que los kirchneristas son consistentemente no punitivistas. No suben el apoyo a deportar a los inmigrantes si Cristina lo apoya. Ahora, los macristas están dispuestos a bajar todo esto si Cristina lo apoya. Los macristas están dispuestos a ser más progres si Cristina apoya una medida menos progre. Si encontramos tres temas en los cuales había esta polarización ex-ante y el otro era la jubilación universal, y el tercero era si la despenalización del consumo de algunas drogas, pero los datos no dan bien, no son consistentes, son pocas observaciones, no es significativo, hubiera sido vendedor pero no estaba bueno.