Introducción de Eugenia Mitchelstein
Martín Becerra
Natalia Del Cogliano
Gabriel Puricelli
Diego Reynoso
Martín Rodríguez
Ronda de preguntas
Introducción de Eugenia Mitchelstein
Nos acompañan: va a hablar Martín Becerra. Dice en su bio de Twitter “Medios, política, TIC y sociedad”. Es profesor e investigador del CONICET, de la Universidad Nacional de Quilmes y la UBA. Es agnóstico pero riquelmista. En un artículo que salió hace poco en Panamá Revista dijo que “no hay una despolitización sino una re-politización con otras coordenadas en la que lo programático y el enunciado de estrategias se subordinan a una aspiración de mejora futura en base a la corrección de un presente que es percibido como resultados de malas decisiones pasadas”, el artículo se llama "El progresismo en su laberinto" y lo recomiendo.
También nos acompaña Natalia Del Cogliano. Dice su bio de Twitter: “Lo peor sería el orden”. Algo que comparto plenamente, cualquiera que haya entrado en mi oficina lo sabe. Es Licenciada y Doctora en Ciencia Política, es profesora en la Licenciatura en Ciencia Política de la UBA y en breve va a ser profesora en la UNSAM. Se dedica a estudiar temas electorales, género, política comparada, política subnacional, es autora del Índice de Paridad Política y propuso un artículo que escribió a fines del año pasado 'La política decide sus reglas de juego, por lo tanto toda reforma de sus propias reglas constituye siempre un proceso endógeno dependiente sola y exclusivamente de la correlación de fuerzas de cada momento'.
También nos acompaña Gabriel Puricelli. Dice su bio de Twitter: “Sociólogo, militante, impenitente del ancho océano de la Izquierda Democrático y Popular. Altri tempi, mercachifle y mocoso impertinente, según Pancho Delich”. Es vicepresidente del Laboratorio de Políticas Públicas y ayer tuiteó “Memo de los aprendices de Jedi. Nunca responderé en espejo a la derecha que no se asume y antiprogresismo que se cree cool. Nunca, ¿oyeron? A la derecha que no se asume y al retrosetentismo, lo de la gilada: ni cabida”.
También nos acompaña Diego Reinoso. Es profesor en la Universidad de San Andrés, es colega en el departamento. También es investigador del CONICET. Dirige la Encuesta de Satisfacción Política y de Opinión Pública (ESPOP) de UdeSA. Dice que es feliz jugando con bases de datos y que corre, luego existe. Escribió sobre los últimos resultados de ESPOP: “En general, todo indica que el cemento del Metrobús, los datos disponibles y la fotos con líderes mundiales están impactando positivamente en la aprobación del gobierno pese a la insatisfacción reinante en políticas de bienestar como justicia, seguridad, educación y economía”. Dijo en una entrevista en radio: “Hay una necesidad de orden sobre todo, del viejo orden”.
Finalmente, está con nosotros Martín Rodríguez. Su bio lo describe como “capitalino”. Es analista político, escritor y poeta. Si no lo hicieron, busquen sus poesías online, leí una hoy sobre los niños soldados en la Guerra del Paraguay que me voló la cabeza. Escribe en Panamá Revista, en Le Monde Diplomatique, en La Política Online. Escribió: “En el uso de la grieta, todo oficialismo corre con ventaja y toda oposición corre en ojotas. ¿Quién se anima hoy a hacer un mapa del peronismo nacional?”. Remarca que Cambiemos es el único partido con sello en todas las provincias, de vuelta, menos la Capital.
MARTÍN BECERRA
Para penuria de ustedes, como tenía quince minutos voy a apoyarme en la lectura con el permiso de la lectura y señalar que podríamos dedicar esta sesión de las charlas que organizaron Marcelo (Leiras), Eugenia (Mitchelstein) y otros colegas a comentar las ya interesantes reflexiones de las sesiones pasadas donde hay un material muy rico para discutir y para disentir también.
Voy a comenzar con una pequeña anécdota familiar. Ayer estaba haciendo el asado, estaba mi viejo y me contaba que estaba por ir a ver La Bella Durmiendo de Tchaikovsky entonces nos pusimos a charlar sobre esas historias, las historias tardomedievales que se formalizaron en el siglo XIX. Sobre esa tradición oral principio, que Perrault, que los hermanos Grimm, que Andersen recogen y formalizan. De príncipes, princesas, herencias, secuestro, finales y restauración de un orden que no es el mismo, es un orden reformado; que en general es un orden narrado o puesto en orden, es un orden organizado por una burguesía en ascenso que sistematiza relatos de un mundo en decadencia donde la realeza y la nobleza ya estaban heridas de muerte. Y una clase social que toma su relevo con sus acreditaciones para legitimar la ascendente posición en la estructura social. El pasado se organiza en función de las necesidades de ese presente y el presente reinventa el pasado, domestica funcionalmente ese pasado en función de urgencias presentes y no de las urgencias pasadas, por supuesto, para poder proyectar ese presente como futuro.
En la Argentina tenemos el ejemplo del Martín Fierro donde (José) Hernández evoca y troquela un mundo que ya no es. En plena inmersión capitalista del campo argentino Hernández entona un homenaje a una pampa sin alambres, sin propiedad privada, sin límites, a la vida del gaucho nómade. Y a un transcurrir que es casi atemporal. Su obra tiene, además del interés literario, un valor testatemental.
En esa clase maestra que es “El escritor argentino y la tradición”, Borges dice que en el Corán no hay camellos, que Mahoma como árabe no tenía por qué saber que los camellos eran especialmente árabes. Que para él eran parte de la realidad y que no tenía necesidad de distinguirlos.
La pregunta si estamos en 2017 en condiciones de analizar analíticamente el pasado, de distinguir sus principales cualidades, incluso aquellas que son invisibles a los ojos de quienes participan con aplicación de la discusión pública, como lo hacen muchos de los aquí presentes. También me pregunto si sabemos distinguir en los análisis de coyuntura, el diagnóstico consistente del pasado inmediato, de la funcionalidad que el sentido de ese análisis tiene para las apuestas que se proyectan en tiempo presente. Con agentes políticos y sociales que en muchos casos son, además, los mismos que protagonizaron los años pasados.
Una idea dicha en los lunes anteriores, creo que la mencionó Pablo Semán, es que el analista político es muy dado a considerar como fundacional a la coyuntura, tiñendo de "ismos" lo que puede ser solo pasajero, abriendo etapas históricas a cada vuelta de esquina, decretando la muerte de identidades históricas y de programas políticos. Olvidándose de que los procesos sociales y políticos son menos rupturistas de lo que se cree y que hay en cada experiencia social y política, menos fundaciones e hitos que los que se evocan. Conscientes de estos condicionantes, de los límites de nuestro entendimiento y de que se necesita la mediación del tiempo que, como dicen que decía Perón el clave de bolero "acomoda los melones en el carro de la historia", con Sofía Mercader, nosotros escribimos un texto que es el que mencionó Eugenia (Mitchelstein), "El progresismo en su laberinto".
Sofía va a participar de un próximo encuentro y no la voy a comprometer en lo que voy a decir a continuación, sobre todo en mis deslices y en mis inconsistencias. Nuestro texto dialoga con uno previo de (José) Natanson que muchos de los que estamos acá seguramente leímos, pero nuestro texto no pretende caracterizar a Cambiemos/PRO, como además es un poco la consigna que nos reúne, en esos sentidos, un texto bastante poco fiel a esa consigna. Ni tampoco pretende examinar las torpezas de una parte de la oposición, y en particular del segmento más intenso del kirchnerismo, cuando diagnostica coléricamente de Macri. Con Sofía, más modesta y más introspectivamente, pretendemos mencionar las dificultades que afronta el campo, llamémosle, progresista para elaborar una crítica coherente y luego para traducirla en organización, en iniciativa y en acción. Nuestro texto saluda al intento de (José) Natanson por superar la consigna ligera y, en particular la perspectiva que se obstina en ubicar al macrismo como una deformación onírica de sus viejos enconos, enlodándole tributos al pasado noventista cuando no a la propia dictadura. La tentación por el etiqueteo, sobre la que el propio (José) Natanson ayuda a reflexionar al subrayar la asimilación sin más del macrismo con el neoliberalismo, o al advertir que se trata de una derecha peculiar que contiene una parte del conflicto social negociando con la representación de los trabajadores formales, de los informales y de los sectores más vulnerables y organizados. Abre dos niveles para debatir: en primer lugar la propia afición que tenemos por el etiqueteo, y en segundo lugar la pertinencia de algunas etiquetas.
Sobre lo primero. La propensión al etiqueteo con nociones que de tan manipuladas dicen cada vez menos como significantes vacíos, consideramos que es una suerte de coartada dado que es directamente proporcional a la falta de producción de ideas y propuestas concretas sobre problemas que son estructurales. Menciono algunos: el problema del trabajo, su precarización, de su reparto desigual, de su intensivo reemplazo y de las condiciones de bienestar exigibles en un escenario post-industrial de reducción del trabajo vivo en la producción económica. El arancelamiento creciente de las prestaciones de salud pública y mixta. El desamparo del doliente aumento de personas que duermen en la calle de la ciudad de Buenos Aires. La desigualdad de género. El clamoroso silencio de las principales formaciones políticas acerca del aborto. El efecto cáustico del narcotráfico.
Como se ve hay cuestiones que son densamente políticas, que son concretas, que exigen producción de ideas y consensos, que son cuestiones en donde la ideología reclama sus fueros, no son cuestiones post-ideológicas o para-ideológicas o pre-ideológicas, digamos. Y que sin embargo son eludidas detrás de una rústica caracterización del adversario. Rústica caracterización que no suele ser apreciada por quienes llevan las peores condiciones de existencia por razones económicas sociales o geográficas, y que además impide comprender lo nuevo que tiene una cultura política que en general, no siempre, no participa de la hiperinflación semiotizante y que, por lo tanto, es una caracterización que obtura la construcción de opciones transformadoras.
Sobre lo segundo, la pertinencia del etiqueteo. Cambiemos-PRO tensionan las contradicciones del progresismo y exhibe su, o nuestra, falta de coherencia en lo que paradójicamente era un crédito de la izquierda, que se jactaba de saber identificar y organizar jerárquicamente las contradicciones sistémicas, como mostraba Mao con aspiración didáctica. O sea, contradicción principal, secundaria, etc. Pero es tentador en nuestro microclima sobrepolitizado discutir si Macri encabeza una experiencia muy o más neo-derechista, y como es difícil sustraerse a las tentaciones, y como en los pasillos de la universidad fui increpado por algunos lectores en diagonal que me adjudicaban una mirada indulgente respecto a este punto, voy a caer en la tentación. Entonces, diremos que si hay que decirlo, Cambiemos es una experiencia de derecha, sí. Pero no por las razones que suelen invocarse. Es decir, gobierno de multimillonarios, desafortunadamente en la Argentina tenemos hace muchos años, este no es el primer gobierno así. No niego esta caracterización, sí las razones que se aducen.
Es difícil, yo no tengo la capacidad ni el tiempo de ensayar una caracterización abarcadora que tocara desde la planificación de una economía que prioriza los sectores más concentrados, que se indica a la organización de la fuerza laboral como una amenaza para el crecimiento y que en consecuencia promueve su debilitamiento. Habría que pasar por la mercantilización creciente de la salud, el desfinanciamiento de la política educativa y científica, la regulación anti-republicana, sí, en este caso es el rol de los medios, de ese nervio de la economía y de la socialización que es el de los medios y es mi campo de trabajo. Como complemento discursivo adicional, digamos, en la caracterización del oficialismo -en el texto con Sofía- abordamos ese slogan que es “Haciendo lo que hay que hacer” que es propagandizado por el gobierno con una profusa publicidad oficial como un tic autoritario, como un tic que revela también su matriz derechista, si hay que ponerlo en esos términos.
Pero para aludir a un ejemplo puntual y a una actualidad lacerante, Cambiemos-PRO no es una dictadura ni es un régimen constitucional con censura previa, con persecución penal a opositores, con organización de terrorismo para-estatal ni con aval para que las fuerzas de seguridad aniquilen a la subversión. En eso tenemos que ser claros. Hubo regímenes constitucionales que hicieron todo esto. Asimilar a Cambiemos/PRO a aquellas experiencias pasadas supone una banalización del pasado y una confesión de carencia de ideas sobre el presente. No es la dictadura. Ahora bien, el concepto de orden y de cambio cultural respaldan y activan al accionar represivo de esas Fuerzas Armadas y de Seguridad liberándolas de sujeciones laboriosamente construidas con amplios consensos desde antes de la recuperación del régimen constitucional del ‘83. Las acciones del ministerio de seguridad durante los primeros 40 días de desaparición de Santiago Maldonado, e incluso su actuación formal, oficial, en las vísperas de esa desaparición constituyen una peligrosa advertencia acerca del tipo de intervención estatal que habilita o promueve, según sea el caso, Cambiemos-PRO.
Dejé para el final los desafíos del progresismo. Por suerte quedan pocos minutos, porque no tengo mucho para decir. Puntapié inicial del texto que redactamos con Sofía, de alguna manera nosotros partimos de la incomodidad de constatar que, como experiencias políticas y electorales, el progresismo fracasó aliado del peronismo en general fagocitándose y también fracasó cuando no se alió al peronismo. Ni contigo ni sin ti, para seguir con las citas musicales que se hicieron en reuniones pasadas. El progresismo como campo cultural es un dinamizador extraordinario de la agenda pública, avances concretos como la de los juicios por delitos de Lesa Humanidad, la Asignación Universal por Hijo, Matrimonio Igualitario, discusiones públicas como la igualdad de género, derechos laborales, la protección constitucional de esos derechos, la educación religiosa, la acción compensatoria del Estado frente a la desigualdad económica de mercado, la concentración de medios, etc., serían impensados sin la vigorosa presencia de un campo progresista con legitimidad variable según el tema en la sociedad civil.
Pero esos avances tuvieron hasta ahora una traducción electoral difusa y contradictoria que en muchos casos fue contradictoria en cuestiones que son centrales, estratégicas y que desmoronan muchas de esas construcciones políticas progresistas como es el tema de la pobreza, el partimonialismo, la corrupción o el narcotráfico.
Tal vez el mejor destino del progresismo sea, como constatamos que ocurrió y ocurre con una parte de la agenda legislativa en cuestión es clave ser nómades como los gauchos de (José) Hernández, saltar tranqueras partidarias y librar disputas intelectuales, políticas y morales. Tal vez sea muy temprano para clausurar el análisis de los últimos años y sobre todo de su herencia desde una perspectiva de izquierda democrática. Pero el silencio no es opción, como bromeaba Nanni Moretti en Aprile en referencia a 'D'alema di qualcosa di sinistra, dicibilitá, di qualcosa' y buena parte de los invitados a este ciclo contribuyen con vitalidad a la producción y al intercambio de ideas de un objeto que es un objeto móvil, que es un objeto actual que tiene sus dificultades.
Cierro retomando la fascinación fundacional del pensamiento político argentino, no puedo sino asociarlo a la centralidad que tiene el estado en el troquelado de la agenda pública. Fue Gabriel Vommaro la vez pasada quien afirmó que la conversación pública en Argentina se construye mucho desde el Estado. Y agrego, en muchos casos se construye mucho desde la letrina más mugrienta del estado. La conducción estatal se celebra a sí misma a través de un linaje de virtuosa nobleza aunque siempre renovado. La reinvención de esas categorías históricas ante el primer brote verde que exhibe un gobierno, y más este gobierno, que multiplica brotes en prime time con un cono de aplausos de los medios y conductores con mayores audiencias, también interpela al progresismo porque evitar esas heladas fetichizantes de este presente es también una contribución para transformar el estado de las cosas.
NATALIA DEL COGLIANO
Voy a plantear básicamente tres cosas. Me voy a correr un poco del análisis de la coyuntura para plantear lo siguiente de alguna manera, en primer lugar, mi análisis, se va a centrar concretamente en una perspectiva territorial del voto a Cambiemos, por eso digo que me voy a correr un poco de la coyuntura.
En primer lugar, a mi juicio, el éxito electoral de la experiencia Cambiemos, que también estuvo en debate en el primer encuentro si Cambiemos es o será un partido, o no, la experiencia Cambiemos con epicentro en el centro del país, en la zona núcleo, no es necesariamente algo novedoso. Es decir, en el 2015 nosotros vimos con bastante sorpresa, de la mano de los mapas que había publicado Andy Tow en su página web, veíamos donde estaba concentrado el voto de Cambiemos, los mayores porcentajes de apoyo estaban en una zona que es básicamente la zona núcleo de producción sojera y agropecuaria del país. Lo que yo planteo es que esto no es algo novedoso, en 2015 se nos vino encima pero voy a plantear que por algunas razones esto no es algo que debe llamarnos mucho la atención, sino que debe entenderse como parte de un proceso de más largo plazo.
En segundo lugar, que lo novedoso sí es que Cambiemos vino, entre otras cosas a representar y a politizar finalmente, un clivaje que estaba presente en esta zona, un clivaje de vieja data que no teníamos mucha idea de qué se trataba. Y que el conflicto del año 2008, el conflicto del campo por la 125 vino a demostrarnos que lo que había allí, y que se venía manifestando en apoyo a terceras fuerzas nacionales y a fuerzas emergentes partidarias distintas al peronismo, claramente, y un poco menos pero también distintas al propio radicalismo. Digo, que en esta zona había un clivaje que se venía manifestando de esta manera, y lo que el conflicto del 2008 lo que vino a demostrar fue que se trataba de un clivaje particularmente caracterizado por intereses agropecuarios, un clivaje que yo podría llamar “clivaje sojero”.
Por último, lo que vemos en 2015 y vamos a ver nuevamente en 2017, o por lo menos vimos con las PASO, veremos qué pasa aunque seguramente se agudizará en las generales, es que esta zona núcleo agroproductiva, agroganadera del país, donde se implanta fundamentalmente el voto macrista estaba disponible desde hace tiempo. Era una zona que estaba disponible y que solo necesitaba ser dotada de sentido, interpretada, y Macri pudo hacer esto. Cambiemos pudo, efectivamente, interpretar y expresarla.
Yo, hace tiempo, y esto Diego (Reynoso) lo sabe porque fue jurado de mi tesis de doctorado, en mi tesis doctoral me ocupé fundamentalmente de mostrar, analizando el conflicto del año 2008 que el propio conflicto, la propia territorialidad, dónde estaban concentradas las movilizaciones, los cortes de ruta, el propio conflicto lo que estaba manifestando era algo más que el propio malestar de un sector de la economía en relación a una política fiscal a la que eran contrarias: las retenciones móviles. ¿Por qué? Porque si uno miraba dónde estaba concentrado el conflicto, lo que veía era que, no sólo los cortes de ruta, que era la forma en la cual podía observar el conflicto, no sólo se correspondía o estaban relacionados con la zona de mayor producción sojera del país sino que además si no uno miraba los mapas que Ernesto Calvo y Marcelo Escobar venían haciendo desde 1995 sobre la distribución del voto a lo largo del país, esta zona de conflictividad se mostraba muy co-relacionada también con un voto diferencial, una zona donde había un voto distinto a la media nacional. Consistentemente desde el '95 en adelante; es decir, apoyo a fuerzas como el FREPASO, Acción por la República de Domingo Cavallo, la Coalición Cívica, etc. Fuerzas que en realidad surgían en un momento y luego se apagaban o dejaban de existir, que constituían de algún modo estas terceras fuerzas nacionales y que tenían su apoyo, su mejor performance electoral en ésta misma zona.
Con lo cual la pregunta es “acá está pasando algo”, no es sólo un sector que está enojado y se manifiesta acá. Acá se está manifestando algo que es más viejo, que ya se podía ver desde hace tiempo. Entonces, para usar un poco los mapas que traje. Esto es 2007: FPV, Elisa Carrió, Coalición Cívica creo que era en ese momento, y UNA (Lavagna-Morales). Esta es la distribución del voto por departamento. Cuanto más oscuro el color correspondiente a cada fuerza, más porcentaje de voto en esa zona. Cuanto más blanquito, menos porcentaje. Esta zona, donde ustedes ven que el FPV tuvo peor performance, el resto de las fuerzas tuvieron una mejor. Esa misma zona es la que en 2008, durante el conflicto con el campo, va a concentrar la mayor cantidad de cortes de ruta; es decir, zonas donde el conflicto va a ser mucho mayor que en el resto del país. Del mismo modo, ahí se va a concentrar la mayor cantidad de soja. Hay una correlación muy clara que se puede ver.
Luego llegamos a las elecciones de 2011, donde a Cristina le va espectacular pero que también en esas elecciones se ve cómo en la misma zona que había concentrado el conflicto, al FPV le va peor que en el resto del país. Mientras que el FAP (Frente Amplio Progresista) tiene su mejor performance en esa misma zona. Ahí hay algo, hay claramente un voto anti-kirchnerista que en 2015 se hace patente. Esto es FPV, en el centro Cambiemos y luego tenemos al tercer candidato presidencial de las generales: (Sergio) Massa. Con lo cual, digamos, esto fue lo que vimos en 2015. Esto es Andy Tow que publicó esto en Letra P. La diferencia entre departamentos ganados y perdidos: qué departamento ganó Cambiemos, cuál ganó Scioli en la primera y en la segunda vuelta. Ahí se ve la mancha amarilla que vimos en 2015, que va a hacer la misma mancha que en 2017. O sea, la mayor cantidad de voto están en la misma zona, con lo cual, y acá no los molesto más con mapitas, esto es para que se vea en realidad que lo que vemos en 2015 no es algo nuevo, es algo que ya estaba. Les podría mostrar mapas desde 1995 en el mismo sentido.
Cambiemos viene a representar a los intereses del sector agropecuario como ninguna fuerza había hecho antes, y esto no es anecdótico, no es despreciable, el hecho de que en 2008 y hacia 2009, lo que uno encuentra es que tanto Macri como Carrió, los dos principales líderes de Cambiemos, fueron los líderes partidarios y políticos que en mayor medida se apropiaron de representar los interses en ese sector.
Si nosotros analizamos las elecciones de 2009, vamos a ver que la mayor cantidad de referentes agropecuarios, de personajes del sector agropecuario que nunca habían estado en política, pero se habían activado durante el conflicto, pasan a ser candidatos de las listas de, entonces, Unión PRO en provincia de Buenos Aires o de el Frente Cívico y Social, que lideraba de alguna manera Elisa Carrió. No solo esto, sino que tanto Macri como Carrió van a -y sobre todo Macri-, en sus bases partidarias, van a apropiarse de las pretensiones del sector agropecuario. De hecho, todos sabemos que una de las primeras cosas que hace Macri apenas asume, en diciembre de 2015, bajar las retenciones de soja en un 5%. De hecho, la promesa era llevar las retenciones a la soja e ir reduciendo 5% cada año, cosa que no sucedió por el déficit fiscal y que ahora a partir de 2018 van a continuar decreciendo en un 0,5% mensual hasta llegar al 18%. Con lo cual Macri se había apropiado ya de esta agenda, se había ocupado de alguna manera de representar al sector como ninguna otra fuerza lo había hecho antes.
Para terminar, volviendo a lo que decía inicialmente, no es novedoso lo que sucede y cómo se manifiesta el voto de Macri, esta territorialidad que tiene el voto de Macri. Lo que había en esta zona, lo que el conflicto del 2008 nos muestra es que en esta zona núcleo agroproductiva sojera del país, había un clivaje que no sabíamos bien qué era y en 2008 se manifiesta de la mano del conflicto, si nos hace ver que lo que se venía manifestando en un voto distinto a la media nacional, era concretamente un espacio donde se concentraban intereses agropecuarios y que ahí había algo que necesitaba ser representado y que ninguna otra fuerza anteriormente se lo había apropiado.
Macri entonces, interpreta esto y viene en 2015 como resultado de haber comprendido de buena manera y habiendo hecho propio la manifestación o lo que se podía leer del conflicto de 2008. De hecho, no sé si recuerdan pero una de las principales cuestiones que discutimos en 2015 era si efectivamente el voto que se concentra en esta zona del país, no es sólo importante sino que también definió -el 70% que había sacado Macri en Córdoba- o termina de alguna manera casi por definir la victoria macrista.
Lo que obviamente podemos preguntarnos hacia adelante es si esta “alianza” o “representatividad” de Cambiemos o del macrismo con respecto al sector agropecuario es algo que perdurará o no. Hace poco salió un texto de Victoria Murillo con dos colegas que se planteaban esto mismo. Haciendo un análisis del voto económico, distinto de lo que estaba planeado pero tenemos por primera vez un partido político de centro-derecha o de derecha democrático. Son el único partido del siglo XXI del que tanto se habla. Y que no solo se define por eso sino que también por ser representativo de este sector y por apoyarse electoralmente en este sector regionalizado que, por su propia condición no puede constituirse como partido agropecuario. El partido agropecuario, por cuestiones estructurales e institucionales no es una posibilidad, pero Cambiemos sí tiene la posibilidad, y lo está haciendo, de apropiarse de sus reclamos de sus intereses y de hacer uso de más de ese voto para, ni más ni menos, haber ganado la presidencia.
GABRIEL PURICELLI
La ventaja de no hablar primero es que uno puede aprovechar lo que se dijo antes y, por suerte, lo que se dijo antes está bastante en línea con lo que yo hubiera querido plantear si me hubiera tocado hablar en primer lugar. Y que es básicamente proponer apartarse de una mirada excepcionalista de Cambiemos. Parece que es una obligación del análisis pero también es una exigencia, también relevante para la política, tratar de normalizar los análisis frente a este fenómenos que, como lo describieron antes Martín (Becerra) y Natalia (Del Cogliano), tienen una genealogía muy precisa que se puede identificar y que no aparece como una sorpresa sino más bien como una fuerza que logró transformar, si usamos una metáfora de la física, toda la energía potencial que había en energía cinética y en ganar una elección. No hubo mucho más que eso en juego, en una elección que fue prácticamente un empate, pero que para empatarla y tener suficiente diferencia a favor para ganarla con las reglas que prevé la Constitución, hubo una organización política que efectivamente hizo eso. Y lo de la electricidad lo hace la represa y las turbinas. Cambiemos tuvo esta capacidad.
Entonces yo tomo eso y para radicalizar un poco esta noción de combatir los análisis excepcionalistas, quería decir un par de cosas de perogrullo primero y espero que el desorden me permita aprovechar exhaustivamente el tiempo de todas maneras.
Las elecciones presidenciales en Argentina, desde el '46, siempre que el peronismo no estaba propscripto han opuesto al campo peronista con un cambio "no-peronista". Incluso en condiciones de proscripción en elecciones como la de la Provincia de Buenos Aires de 1962, la elección aún con el peronismo proscripto se organizó de esta manera. Este es un hecho de la política y nuevamente las expresiones del no-peronismo las historizó con sus mapas Natalia (Del Cogliano).
Entre 1946 y 1989, "no peronismo" fue sinónimo de radicalismo, pero en 1995, el radicalismo perdió el monopolio del campo. Ese es un hecho que se ha mantenido porque el radicalismo o ha sido socio minoritario en términos de peso específico en el gobierno como lo es actualmente, o socio mayoritario de una coalición no peronista como sucedió en 1999. Toda elección con el campo peronista unido ha sido una elección competitiva y, entre 1983 y 1999, el campo no peronista ganó dos de tres. Este es un hecho que, si uno lo mira a mucha altura, es perfectamente consistente y me parece que va en la línea de las explicaciones que sugería Natalia (Del Cogliano) antes. Y que de alguna manera permite también despegar de esta exigencia de etiqueta que lo persigue como un espectro a Martín (Becerra) sobre todo después de todo que se animaron a escribir eso con Sofía (Mercader) que me parece un aporte muy valioso, pero evidentemente en el contexto cultural y académico actual se presta a que te quieran tacklear en los pasillos porque no sos suficientemente o no semantizás suficientemente la caracterización de Cambiemos. Creo que el aporte debería venir por el otro lado, por sacarle un poco carga semántica ahí y tratar de diseccionarlo de manera un poco más desapasionada.
Por supuesto que cuando cambia la Constitución en el ‘94, aparecen también incentivos para otra forma de organización del no peronismo. Justamente por eso, una explicación posible es que al no peronismo le cuesta en alguna elecciones organizarse porque la Constitución del ‘94 le dice que aún si no te juntás en primera vuelta, tenés la chance de corregir el tiro y efectivamente eso es lo que le permitió en dos ocasiones sacar un número suficiente con esta regla poco exigente de mayoría que tiene la Constitución, al peronismo ganar las elecciones, aún si la suma aritmética del no peronismo no le resultaba favorable. De hecho la única elección donde el campo peronista es mayoritaria en toda la etapa democrática es la elección del 2011, con esa mayoría abrumadora que, al mismo tiempo, resultó el canto del cisne de un proyecto político.
Dicho esto, y teniendo muy claro que es una simplificación pero que de todas maneras, matizada con otras explicaciones, me parece que es una explicación de base útil. Hay que pensar qué aprovechamiento hace el campo no peronista cuando le toca ganar elecciones de la estructura de oportunidades que tiene por delante. Esa estructura de oportunidades, si la fuéramos a sintetizar brutalmente, es una estructura de oportunidades que nos obliga a definir el gobierno no peronista de Alfonsín como un gobierno que no pudo, el gobierno de De la Rúa como un gobierno que no quiso y el gobierno de Cambiemos, potencialmente, emerge como el primer gobierno no peronista que puede salir de ese sortilegio. Que evidentemente tiene una potencia y una decisión política a la cuál careció por completo el gobierno de la Alianza y creo ya que a esta altura tiene claramente probado que no es un gobierno del "no quiso"; y que por otro lado, si vamos a comparar las condiciones de partida que tenía Alfonsín en 1983, respecto de las condiciones del mercado internacional, situación de la economía, etc. con las que se encuentra el gobierno de Mauricio Macri, está realmente frente a la posibilidad de no pasar a la historia como el gobierno del "no pudo". No hay nada en la estructura de la economía que lo condene inmediatamente a una crisis.
También me parece que vale tratar de hacer un análisis comparativo entre estas dos experiencias más recientes que tenemos a mano. El gobierno de Cambiemos no deja de ser o de comportarse en alguna medida -al igual que el primer kirchnerismo- como un gobierno de la opinión pública. Un gobierno que está absolutamente atento a ese pulso constante entre las posibilidades que le da la economía, y sobre todo la macro economía, y el acompañamiento en la opinión pública.
El gobierno de Néstor Kirchner fue, sin dudas, un gobierno de opinión pública entre el 2003 y el 2005, hasta que logró ratificar con un triunfo contundente en la provincia de Buenos Aires y matar al padre, matar al mentor y fundarse como lo que hoy conocemos como kirchnerismo. Acá esta siempre el equívoco sobre las fundaciones del kirchnerismo en el 2003, cuando en el 2003 simplemente asume Néstor Kirchner. Pero la fundación del kirchnerismo como algo que se pueda que se pueda llamar tal, más bien hay que posdatarla. Pero siendo gobiernos de opinión pública, el kirchnerismo mantuvo en parte esta característica, a pesar de que logró consolidar una base territorial que es muy importante, siempre le dio una importancia a la agenda de valores que tenía que ver con un auscultar permanente de la opinión pública.
Y el uso de la consultaría de la opinión pública en los dos casos ha sido bastante distinto y sobre todo en el tardo-kirchnerismo aparece como una evidencia muy fuerte de que los consultores que el gobierno fue eligiendo eran cazadores-recolectores que se querían salvar con una encuesta. Mientras que Cambiemos tiene una relación mucho más orgánica y mucho más honesta entre su proveedor de análisis de opinión pública y el gobierno mismo. Me parece que esto es uno de varios factores que hace que sea muy difícil seguir subestimando, como se hizo durante mucho tiempo, la construcción de poder de Cambiemos y mucho más específicamente de Cambiemos-PRO que es el que, efectivamente, aporta esta característica a la coalición.
La otra cuestión que me parece importante, que vuelve sobre la cuestión de la estructura de oportunidades que se le presenta a este gobierno: este es un gobierno que el análisis más desaforado querría verlo automáticamente y ya, en el momento mismo de la asunción, como un gobierno de restauración; cuando si uno lo toma con un poco más de distancia, aparece como un gobierno que respeta el consenso duhaldista de la inclusión. Me parece que ahí hay otro de los factores, esto que aparece en el análisis más vulgar como el gradualismo, yo tiendo a interpretarlo y me parece que resulta más útil interpretarlo bajo esta perspectiva. Hay montones de conceptos que son muy corrientes en la ciencia política, en la sociología política, que los utilizamos con mucha ductilidad para analizar otros contexto y a veces nos cuesta aplicarlos cuando tienen utilidad en el nuestro.
Yo sugiero esta idea de consenso duhaldista de la inclusión, pensando en aquello que (Ralf) Dahrendorf había definido como “el consenso socialdemócrata de los treinta años gloriosos de la posguerra en Europa”. Ese consenso socialdemócrata tiene una cosa muy interesante, que es que bajo el consenso socialdemócrata, los gobiernos socialdemócratas son la excepción y no la regla. Es decir, en esos treinta años de Europa, hay consenso socialdemócrata y se construye el Estado de bienestar porque existe la realidad del socialismo real y es mejor impacto a la baja para la burguesía en el este frente a la amenaza de lo que puede pasar del otro lado de la fuerza sindical, la movilización popular de posguerra, etc. Pero hay un consenso ahí que no se corresponde estrictamente con el partido que está en el poder. Me parece que estamos viviendo una etapa de transición donde, efectivamente, las políticas económicas no son las mismas, y claramente la política económica Prat Gay-Dujovne no es la misma que la política de Kicillof. Habría que ver, si hacemos una comparación con el promedio de las políticas económicas pasadas y matizarlo un poco, pero me parece que entramos en un momento donde hay una aceptación de un consenso y donde el partido que está en el poder, no es el partido que formula ese consenso. No es el partido que tiene ese consenso en el ADN, pero es un partido que ha aceptado que las condiciones de su propio éxito es conducirse en esos términos. Tengo algunas cosas más para agregar pero me pasaría de los tres minutos y seguramente después en la conversación pueda introducir dos o tres ideas más.
DIEGO REYNOSO
Yo tenía pensado señalar tres ideas y una hipótesis o conjetura, pero me voy a concentrar en dos. La segunda, sobre las diferencias en las coaliciones políticas nacionales la descarto porque ya veo que hay un consenso en torno a dónde se ubican las diferentes coaliciones. No voy a hablar de más para ganar tiempo sobre las otras cuestiones. La primera de ellas es, y-un poco está vinculada con mis dos anteriores colegas que me precedieron en la palabra, sobre los cambios y los patrones en la oferta política del 2003 al 2017. En general, lo que observo es que a pesar de la novedad de Cambiemos, yo encuentro muchos patrones que se repiten en la política argentina. Un poco de eso quiero hablar en estas tres cuestiones a las que quiero ir.
Primero que todo están los cambios y patrones en la oferta política del 2005 en adelante. Un poco coincidiendo con el corte que había hecho recién (Gabriel) Puricelli. En 2003, la oferta política se fragmenta muchísimo: el peronismo ofrece tres candidaturas políticas separadas. El radicalismo también, aunque la genuinamente radical saca sólo saca el 3%, que era la de Leopoldo Moreau. Las otras dos candidaturas radicales de López Murphy y Elisa Carrió sacan entre el 19 y el 15% cada una. Y las tres candidaturas peronistas sacan 25% Carlos Menem, 22% Néstor Kirchner y 15% Rodríguez Saá. Ese es el escenario del 2003, gana esa elección por la forma en que se dividieron las coaliciones Kirchner/Duhalde. De hecho, esa elección está basada fuertemente con el triunfo de la provincia de Buenos Aires a sus rivales. Si uno mirara el mapa, mapas parecidos a los que presentaba Natalia (Del Cogligano), pero de la elección del 2003, el kirchnerismo gana solamente en cinco provincias; todas las demás las gana Menem, la primera opción más votada.
De 2005 en adelante, ese año se da la batalla decisiva una y otra vez en la historia argentina que es ganar la provincia de Buenos Aires. Kirchner apuesta por enfrentarse a su padrino político que era Eduardo Duhalde. Va Chiche Duhalde por el Partido Justicialista, encabezando la lista de senadores de ese partido y Cristina Elizabeth siendo la candidata a senadora por el Frente para la Victoria no Justicialista. En 2005, el FPV se convierte en el frente que empieza a intentar ganar y hegemonizar al espacio peronista, incluso ministros que después fueron ministros kirchneristas en 2005, jugaron en Provincia de Buenos Aires con la candidatura para el Senado de Chiche Duhalde, como es el caso del intendente de La Plata, Julio Alak, y otros tantos más.
De 2005 a 2013, yo ahí dataría ese momento como hegemonía del FPV, no lo llamaría kirchnerismo, de vuelta, no voy a dar con las periodizaciones porque si uno busca en tendencias de google la palabra "kirchnerismo" o "kirchnerista", recién empieza a picar en 2008 para adelante. Antes no hay tal cosa como "kirchnerismo". Hay peronismo, transversalidad, hay Frente para la Victoria, transversalidad muy reñida con peronismo. Hay muchas críticas al kirchnerismo por ausentar la imagen de Perón y Evita en los actos, esto de no cantar la marcha, etc y predominantemente poner la etiqueta Frente para la Victoria por encima de los símbolos históricos del peronismo. Lo cierto es que, cualquiera sea esa periodización, desde 2005 a 2013 lo que hay es, básicamente el siguiente patrón: un partido nacional tanto transversal como longitudinalmente que tiene boletas para los tres niveles en casi todo el territorio nacional. Y oposiciones provinciales que son transversalmente diferentes y longitudinalmente intermitentes. Es decir, ahí hay algunas. Por ejemplo, UDESO, Unión PRO, Frente Renovador, UNA, FIT, que se empieza a constituir lentamente como una alternativa nacional de un caudal electoral menor pero con su etiqueta nacional, el Frente Progresista Cívico y Social, etc. Y alternan, no hay continuidad. Hay un espacio grande, por eso comparto este diagnóstico general de "¿había cambiemitas antes de que exista Cambiemos?", pero no hay una etiqueta política, electoral que en todos los cuartos oscuros de la Argentina, de alguna manera, agregue a estas diferentes expresiones políticas.
La sorpresa para todos fue la elección de 2015 donde se empiezan a constituir espacios políticos nacionales. Yo cuento cinco etiquetas nacionales: FPV, Cambiemos, FIT, el Frente Renovador y los demás peronistas no K. Ahora, esa novedad de Cambiemos en 2015, en realidad es muy similar para una mitad del electorado, a la elección de 2003. Es decir, gracias al artefacto institucional que ahora es nuevo, como el de las PASO, se le permite coordinar electoralmente a un conjunto de etiquetas partidarias que estaban distribuidas en el territorio, la UCR, el PRO, sectores urbanos, que amaran una etiqueta nacional, una coalición que enfrente el FPV y eventualmente lo derrote, como fue lo que terminó sucediendo.
En 2015, si nos hubiésemos reunidos para discutir el tema hubiese sido -hace poco Claudio Iglesias publica un artículo "Cambiemos: el bipartidisimo le sienta bien" y ya todos nuevamente hubiésemos estado celebrando la llegada del bipartidismo a Argentina que tanto esperábamos. Pero lo que yo observo de 2015 en adelante, 2023 no lo sé, es de vuelta la reproducción del patrón: una etiqueta nacional transversalmente, hoy sería Cambiemos, y muchas pequeñas etiquetas provinciales que transversalmente cortadas y yo no sé si longitudinalmente van a ser intermitentes o no. Pero en principio parece ser que emerge de nuevo este patrón. Con esto quiero decir, esta idea de un partido presidencial, digamos que logra controlar recursos, construir aliados, generar una fuerza atractiva, gravitatoria en torno al liderazgo del presidente o la presidenta, y en función de eso ordena a una mitad del electorado mientras que la otra mitad del electorado no encuentra un ordenamiento político que permita organizar esa demanda en una gran demanda nacional transversal y estable longitudinalmente. Lo cierto es que rara vez se repiten las etiquetas de ese espacio Justicialista o FPV transversalmente en todo el país. Del primer punto, un patrón que me parece que puede estar emergiendo es esto, un partido presidencial que más o menos es estable hasta que se le agota el respaldo de la ciudadanía y unas oposiciones provinciales que a veces le ganan, a veces lo hacen retroceder, que le dificultan el trabajo pero no logran construir una oferta política nacional transversalmente unificada y longitudinalmente estable.
La segunda cuestión que quiero resaltar es en qué se basa el respaldo que tiene hoy el gobierno. En la encuesta de satisfacción política y opinión pública de la Universidad lo que para este mes, quince días, medimos rápidamente fue que había un repunte de la satisfacción general con el estado de las cosas por parte de la ciudadanía, después de haber pasado por un febrero y un marzo muy malos para el gobierno, donde habían caído casi todos los indicadores de aprobación del gobierno y además, para muchos, conjeturábamos que si la economía no arrancaba, iban derecho a chocar el carro en la elección de octubre. Eso no pasó, el gobierno repuntó y sobre todo, probablemente, si uno mira la aprobación del gobierno que es más alta que la satisfacción. Entiendo que esta medición además puede estar bastante afectada por esta idea de carros ganadores, de luna de miel después de agosto con el gobierno. Una vez que en la PASO les fue muy bien, empieza a ver como ver un gobierno sentado o parado en sí mismo y es una confianza, un respaldo de nuevo en el gobierno.
Esta aprobación que está vista también con la situación retrospectiva, el 48% piensa que está mejor que antes por ejemplo, está cimentada básicamente por los mismos comunicadores políticos públicos del gobierno insisten: en obras públicas. Mi artículo del domingo lo llamé "Cemento y sin alternativas: las claves del apoyo del gobierno". En 2015 di una conferencia en la Universidad de La Matanza, donde me chifló todo el mundo y salí como el árbitro un partido de ascenso, salí acompañado, porque dije que el problema puede llegar a pasar es que, aunque no marche bien la economía, si los intendentes de Cambiemos, levantan la punta en Tres de Febrero y ven que la placita, la plaza está más arreglada, hay más espacio público, entonces las lealtades con los viejos varones pueden empezar a torcer de manera inaudita. Obviamente, esto no necesariamente puede ser así pero lo que nos dice hoy es que la opinión pública, obras públicas, transporte, el tema de la política exterior, las fotos con distintos líderes nacionales, son las cosas que la gente más valora de la política del gobierno. Claramente el gobierno está muy mal en justicia, seguridad, educación, economía, que serían las políticas núcleo de bienestar, centrales donde esperaría que si a un gobierno le va mal ahí, le tiene que ir mal en esa elección. Probablemente, esta sea la novedad de Cambiemos. ¿Se entiende? Es obras públicas, apostó a algo distinto a lo que históricamente entendíamos que había que hacer para ganar al electorado. Me cruzo un día en el pasillo con Marcelo (Leiras) y me dice "como está la economía, no pueden ganar". Ambos dijimos "sí", pero esto no sucedió. Incluso la opinión pública evalúa negativamente a la economía. Esto es correcto, lo que está sucediendo en esta elección es que no se está votando en función de la valoración de la economía.
Iba a decir otra cosa, esta elección de 2017 para mí es muy parecida a la del 2005 del FPV en donde Cambiemos entiende, revalida el liderazgo en la coalición. Y a partir de ahora, digamos, si podríamos decir, probablemente, depende del resultado de octubre (aunque no creo que haya mayor sorpresa) políticamente Cambiemos se instale en la opinión pública como una etiqueta que ofrezca cierta seguridad política a mediano plazo.
Lo último y lo más interesante: tendencias para el escenario futuro. El factor CFK. Yo voy a resumir con una frase pero esto tiene varios temas. Hoy, un gran problema que tiene el campo de enfrente, que está fragmentado como el panradicalismo de 2005 a 2013, es, lamentablemente, la presencia del Cristina Fernandez de Kirchner. Hoy Cristina favorece o facilita a lo que yo, bromeando, digo "la renovación antiperonista" de Cambiemos pero al mismo tiempo es el factor de desunión del espacio político panperonista, panjusticialista. Además de facilitar la unión del espacio no peronista o antiperonista, no sólo es Cristina, también hay un liderazgo como el de Macri y Vidal que puede "de gustibus non est disputandum", es decir, que puede no gustar pero en la opinión pública está encajando y bien, arriba de 60% imagen positiva neta. Y una coalición además que tiene una gran ventaja: la UCR no tiene liderazgo nacional como para poder exigir, presionar o ser una potencial amenaza de quiebre de la alianza, donde hay un PRO que tiene dos, tres dirigentes, un claro jefe político y que ordena a todo ese espacio.
Por ese lado, entonces, Cambiemos encuentra cierta conducción política que permite la coordinación electoral de todos esos grupos. Y del otro lado, es el factor de división del espacio peronista pero básicamente no hay liderazgo emergente a la vista. Tampoco hay, y esta es una idea central, no hay un mecanismo institucional de acá al 2019 que permita que ese liderazgo decante. Porque no va a haber ni elecciones de medio término, porque ya las fueron, ni tampoco existe un mecanismo institucional adentro de ese espacio como una elección interna como la del '88, en donde la renovación fue Cafiero pero el que la gana es Menem, que pueda decantar ese liderazgo. Con lo cual, la presencia de Cristina en la coyuntura electoral de ahora, demora probablemente hasta el 2021, la selección de un liderazgo político en el panperonismo que pueda reorganizar nuevamente a este otro espacio. Esto es política ficción, pero no quería dejar de darme el gusto de plantearlo,
MARTÍN RODRÍGUEZ
Haciendo honor a una cosa que dijo Martín Becerra al principio, que era sobre la referencia al texto que fue disparador, casi diría que no existiría este encuentro si no hubiese existido el texto de (José) Natanson. De algún modo, condensó muchas cosas a la vez. En principio, la cuestión que genuinamente presentó y después por otro lado, ciertos estados de impotencias para el análisis. No sabía si molestaba más la palabra "democrática" o "derecha". En principio, lo que más molesta pensar, imagino yo, es que estamos frente, algunos –estoy generalizando toda esta comunidad en eso- pero tomando los aspectos más nerviosos de las reacciones y discusiones alrededor de ese texto, es la presentación de una derecha agotada, que es algo que en Argentina parecía un tabú. No es que la derecha no gobernaba, y no es que éramos una democracia con gobiernos de izquierda, pero había algo ahí como malformado entre el programa de gobierno y los anhelos sociales por los que se votaba a ciertos gobiernos. Entonces, había gobiernos de derecha pero siempre eran como traiciones o situaciones así.
Y bueno, nos encontramos con un gobierno, con Cambiemos, que es un proyecto político que te enfrenta a una pregunta difícil: ¿cómo le ganaron al peronismo sin el peronismo, con un candidato no plebeyo, no partidario, estrictamente dentro los partidos clásicos, rico, empresario, emblemático de los años noventa y e indisimuladamente liberal? O sea, si Macri es todo eso, no había ningún sentido común capaz de aceptar que alguien así podía presentarse a las elecciones en Argentina en 2015 y ganar sin más. Y el sostenimiento rabioso de la decisión de no negociar con el peronismo, en todo caso, negociar muy por abajo con algunas figuras como Reutemann, como dice Natalia Del Cogliano, de la zona núcleo, pero no negociar con el peronismo era como su decisión. Además aceptar ganar gradualmente. Aceptar ganar bajo las condiciones del propio sistema.
La primera cuestión que hay que romper, me parece a mí: la subestimación de la que éramos presos y el efecto después de la subestimación, es decir, "bue, ganaron" o esta situación de "ganaron por pocos votos", "ganaron por el sistema electoral", "ganaron pero se tienen ir", “ganaron, pero esto no puede durar", y que quedó claro. Yo recuerdo que en el año 2008 después de haber ganado en la Ciudad de Buenos Aires, había una movilización porque habían empezado a despedir, ya en este ensayo de tirar algo y ver si se retrocedía; habían logrado unificar en la calle a ATE y SUTECBA, que es el otro sindicato, es decir, Amadeo Genta y ATE Verde que es como juntar dos eras geológicas en la plaza. Y yo participé, mi mujer iba a participar, vamos ahí, había un delegado de ATE, yo había trabajado ahí, conocía a este delegado, a quien votaba. En ese momento, primer mes de gobierno, lo llama un coordinador del gobierno de Macri que habían nombrado, un joven. Que tenía todas las características que no aburrimos de describir que tienen el sector privado, que usa mocasín, que el tío planta soja, que hace política de 9 a 5 de la tarde, que va al after hour, todo ese impresionismo que tenemos aprendido de memoria. El tipo llama por teléfono y encuentra la oficina vacía. Y bueno, llega a la oficina vacía y llama a este delegado, lo atiende y con quien tenía buena onda, le dice "¿qué pasó?". “No, bueno, hay una movilización estamos en estado de alerta y movilización" y el coordinador nuevo le dice "¿Tengo que ir?". Ésa era la primera foto. Vos ahí decís: estos tipos llegaron a la ciudad porque la ciudad es perversa, porque es una conspiración masónica, pero no pueden desbordar la ciudad. Finalmente, creo que en esa subestimación había, que por supuesto, esto es una anécdota que no explica a ese gobierno de la ciudad, que viene durando y siguen gobernando, y a lo mejor ahora ese coordinador es un winner que maneja todas las comisiones internas de ATE como una muñeca, pero en ese momento estaba aprendiendo. Era un poco la predisposición y cierta insensibilidad frente a la invasión de este proyecto político.
Creo que es un proyecto político tan hijo del 2001 como el kirchnerismo y que en esa definición, en ese signo de identidad que tienen, uno diría el kirchnerismo y el macrismo eran dos identidades que no existían hasta 2001 y que tienen un montón de rasgos en común que uno podría identificar: tienen ciertas desconfianza de las estructuras políticas clásicas; esto que decía (Gabriel) Puricelli, gobierno y líderes de opinión pública, en eso Macri y Cristina se parecen. Massa me parece que también asumió ese sesgo de opinión pública y todos mantenerse distantes desde estructuras partidarias. Pero creo que nosotros, del lado del campo no macrista, hicimos una lectura que fitichizó su tecnología. Creímos que Durán Barba trajo una novedad tecnológica y ahora hay como una sensación de que el peronismo no apretó el F5 a tiempo y que puede incorporar una tecnología comunicacional. Y mi sensación es que Durán Barba les dio una filosofía política a ese proyecto, que es un proyecto que se está desplegando. Me gusta y me tranquiliza el análisis que hace Natalia (Del Cogliano) en relación al voto sojero. Uno diría que la otra pregunta de esta noche: ¿tienen capacidad para ser hegemónicos? Si nos ceñimos un poquito al tamaño y a la dinámica de ese voto sojero, que además está muy bien planteado y es una evolución en el tiempo y han consolidado ese proyecto, uno diría, bueno, también en ese voto está el límite hacia esta capacidad hegemónica, porque vagamente, diría yo leyendo Gramsci para Principiantes, que es difícil que convenzan a todo el país que los intereses sojeros son sus intereses. Digamos, tienen que hacer algo más complejo. Y la presencia de Durán Barba es la presencia de una complejidad política porque es la tensión entre conveniencia-política y economía.
En el libro “Cambiamos” de Hernán Iglesias Illia está esa tensión planteada, no planteada en el primer plano que lo plantearíamos nosotros para los cuales la tensión entre política y economía, pero está planteado aunque sea en el lobby de un hotel. Como un malestar que sería algo así como ¿se puede comunicar un ajuste?, ¿cómo se comunica un ajuste?, ¿cómo se habla?, ¿cómo se comunica un tarifazo? Entonces, Durán Barba es algo más que, o en todo caso esa tecnología importada que tiene Cambiemos en la política, es algo más que una pura comunicación. En ese caso, agarraron al peronismo en un mal momento.
Sin embargo, también esta pregunta por Cambiemos tiene un contexto. Un contexto más complicado, que es lo de Santiago Maldonado. Creo el malestar de la pregunta, y esta especie de juego lúdico a ver si descubrimos el secreto de la Coca Cola macrista y que sabemos por qué ganaron tiene esta situación: una cosa es pensar el macrismo hasta 2015, 2016 cuando eran un invitado a una fiesta que nadie conocía, y ya en 2017 ganaron una elección, son los dueños de la pelota, no son unos que en el fútbol cinco faltaron dos y entraron sino ya manejan un poco los tiempos de la política. La desaparición de Maldonado irrumpió como un eco más complicado y creo que es en el punto en donde empiezan a haber algunas otras cuestiones que tal vez no van a tener un impacto inmediato, pero van a ir mostrando su marca histórica.
¿Cómo definiría yo, que soy un autodidacta, a Cambiemos? Llegaron al poder para devolverlo. Llegaron al poder y encontraron mucho poder adentro del Estado. Entonces, bajamos las retenciones; endeudamos, que es un modo de desempoderar el Estado; desarticulamos la Ley de Medios. Después cada uno podría hacer una caracterización más precisa. Hay un artículo muy bueno de Martín Becerra respecto al despido de (Roberto) Navarro y toda la readecuación de la política comunicacional y su distribución. En algún sentido, me parece que van logrando eso y casi te diría que la relación entre el gobierno y las fuerzas de seguridad, no es que sean ascéticos en el manejo, pero tienen un poco el reflejo de la evolución de poder y de autonomía a la fuerza. Hay algo de eso y sobre todo en la primera presentación de Patricia Bullrich, que fue una presentación corporativa: “yo represento Gendarmería frente a la sociedad”, lo cual sería lo contrario a un gobierno civil, es decir 2yo soy la representante de la sociedad ante una fuerza de seguridad que tiene una historia, una ideología". Y funcionan al revés, es como si desarmaran un lugar donde, con sus más y sus menos, en los últimos doce años el kirchnerismo acumuló poder. Y eso lo hacen fácil, es decir, pagando menos costos hasta ahora, y ahí si lo de Santiago Maldonado lo ubicaría en otro lugar, pero los otros desguaces de poder los hicieron bajo costo.
Ahora sí, con lo de Maldonado y con algunos aspectos de la política de seguridad, me parece que encuentra, en cosas como lo del 2x1, que no se sabe bien quién fue, porque hay una versión de que un ala blanda del gobierno prefirió no ir a fondo con eso y aceptó los consensos de la sociedad y había un ala dura, Oscar Aguad del ministerio de Defensa…O sea, hay ciertas insinuaciones, y en eso que hay una límite de la sociedad. Es la parte donde la sociedad tiene y debe tener un peso. Nosotros debemos tener una responsabilidad para que lo tenga. En eso, todos tenemos un rol. Y no hablo del rol de los intelectuales. Todos tenemos un rol que es explicar o plantear que ese consenso duhaldista de gobernar con inclusión social también incluye gobernar sin matar. Y me parece que la misma sociedad, y es la parte paradojal de esta sociedad, que te pide orden, te va a plantear que no mates. Acá hay un consenso simultáneo entre ordenar la sociedad y no matar. Esta situación es un lugar donde tenían la baldosa floja y donde si uno repasa solamente las declaraciones de Patricia Bullrich, incluso antes del 1° de agosto, encuentra que ahí hay un descalabro discursivo enorme y completo. No hay una síntesis institucional sobre lo que tiene que ser eso y ahí son los riesgos que ocurren, uno de los riesgos claves y en ese sentido es la fosa en la que cayó este tema de Santiago Maldonado que, como todos los temas -el otro día lo dijo bien Longobardi, "empezamos a estar en la etapa de investigar la investigación". No sé con qué intenciones lo dijo, pero todos sabemos lo que significa eso: cuando ya estamos hablando más del primer juez de la causa que del último que lo vio con vida, ya sabemos cómo termina la película.
En cuanto al peronismo digo rápido dos cosas. ¿Qué hace el peronismo? Una cosa es fin de la subestimación, pongámosle fin rápido a la sobreestimación. ¿Quién no ganó una elección? Tampoco tenés que ser Maradona haciendo el gol contra los ingleses para ganar. Es decir, se puede ganar elecciones.
Voy a contar una anécdota militante que explica la sobreestimación. Año 2013, fatal para el kirchnerismo. Multisectorial en un barrio porteño. Juntan a todos los sectores de la multisectorial. Viene un tipo, un militante de 50 años, ponele que del PI (Partido Intransigente) se sienta ahí y dice "presentémonos, compañeros". Todos se presentan y ya era un crisol de razas. Entonces el tipo dice "Soy Martín del Facebook de 678". Entonces, mi amigo que es simpático le dice: "¿Y cómo es la relación con el programa?". Y responde: "Rompimos". Esta, para mí, es como decir, bueno, van a perder. Así como en el 2008 el coordinador pregunta si tiene que ir a una marcha en su contra, ya en 2013 tenemos la ruptura del Facebook de 678.
El peronismo si se pregunta de nuevo por la sociedad y no por el peronismo, si se quiebra ese aspecto, que no significa exactamente copiar el packaging de comunicación. Pero si el peronismo se abre un poco y deja que entre un poco el mar, yo creo que ahí la sociedad da algunos cheques, no digo en blanco, pero dan algunos cheques. Esto no va a ser soplar y hacer botellas, que esto puede durar ocho años incluso. Hay tiempo. Uno diría mojándose el dedo, no es tiempo oposición. Uno ve eso, lo siente, lo presiente. Esto toma impulso y va a tener impulso y tiene muchas contradicciones. Yo traté de descifrar una, sobre las políticas de seguridad. En todo proceso político muchos de los quiebres y salidas dependen de sí mismos y éste no va a ser la excepción. Creo que Cambiemos no tiene tanto para darle a la sociedad argentina y se irá debilitando en el tiempo.
PRIMERA RONDA DE PREGUNTAS
1.Mi pregunta es para Diego Reynoso. Hablabas de la centralidad de la obra pública para el voto a Cambiemos. Mi pregunta era si tienen medidas la expectativa de la economía y si creen que eso puede influir. Digamos, ver una economía mala hoy, tener una economía buena por venir.
DIEGO REYNOSO
Ya que dijiste eso también aprovecho para hacer una aclaración. Ese respaldo, ese apoyo que ves en la opinión pública incluso tanto para la valoración que hay sobre la obra pública, obviamente tiene diferencias, no es monolítico. A medida que vas aumentando la escala social, mayor es el apoyo a Cambiemos, esto es cierto que hay una correlación entre la pertenencia a un determinado nivel socioecónomico y la simpatía o no con el gobierno. También es variable por regiones y acá sigue siendo duro provincia de Buenos Aires y la región centro son los lugares donde mayor aprobación tiene el gobierno. Obviamente, cae en el GBA. Y en la edad, que este es un dato que no lo tocamos. A medida la población es más vieja, más respaldo tiene el gobierno actual.
Dicho esto, esta vez no medimos, porque hicimos un cambio en la forma de medir la expectativa, pero digamos, hasta marzo que era el peor momento del gobierno, la expectativa era negra: 22% de la población solamente consideraba que, más menos margen de error, dentro de un año iba a estar mejor. Pero también la miraba en retrospectiva era baste regular. Este envión es ahora, fueron los últimos tres meses, que coincide, yo se menos de esto pero uno va consultando diarios y periódicos, coincide también con esto que los comentaristas económicos suelen señalar, es que hubo una especie de rebote ligado de la economía. Así y todo, sigue siendo un área en donde la gente esté insatisfecha. La mayoría de las personas le adjudican al mal desempeño de la economía, no la responsabilidad al gobierno actual, sino al equipo de gobierno anterior. Ese es es un plus y una gran ventaja para gestionar la coyuntura.
2.Marcelo Leiras: Tengo dos preguntas. La primera está más dirigida a Natalia Del Cogliano, pero me parece que todos podrían tener una opinión, es respecto de la asociación entre la localización geográfica del apoyo electoral a cambiemos y el significado de esa asociación. Uno podría interpretar que es como una asociación de clase, puede suponer que esos sectores vinculados con la producción agropecuaria, que votan a cambiemos por eso. O se puede hacer una interpretación que no es contradictoria con la anterior que tiene que ver con un contexto social. Esto es que en cierta forma de sociedad, por ejemplo las ciudades más pequeñas donde el contacto entre la gente cotidiano es más parte de la sociabilidad diaria en contraste con las grandes aglomeraciones urbanas, es donde cambiemos parece hacer mejor pie electoralmente. Y hay un complemento de esa pregunta, no sé cual esas dos interpretaciones están inclinados a hacer. En complemento de eso yo quisiera destacar que en 2011, al FPV le fue bien en muchas de esas zonas, lo cual indica que este vínculo social que puede haber entre espacios no peronistas y las zonas de producción agropecuaria no es inexorable. Es decir, el peronismo está en condiciones de articular una cosa y la otra.
La segunda tiene que ver con lo que mencionaba o subrayaba recién Martín (Rodríguez) pero antes había mencionado Martín Becerra que es Maldonado como límite de la experiencia de Cambiemos. Y también la tarea de que sea eso. Hay una interpretación rápida de eso y es que "este modelo no cierra sin represión", me parece que ninguno de nosotros sostendría esa interpretación, pero entonces subsiste la pregunta de en qué otro sentido puede ser un límite. A mí me parece que revela más en el sentido que lo de decía la intervención de Martín hace un momento: cierto límite de la concepción que algunos miembros del gobierno tienen respecto del ejercicio del poder y del vínculo con las fuerzas de seguridad destacando entre esos miembros al presidente de la Nación, que parece estar muy comprometido en su defensa. Yo quisiera saber si el límite para ustedes consiste en eso, si efectivamente el caso Maldonado es un límite y en caso de que lo sea, si tiene que ver con esto que yo menciono.
3.Pablo Semán: Quería hacer una pregunta que es complementaria y contraria a la segunda parte de la de Marcelo. Para todos: yo observaba y estoy de acuerdo con la hipótesis de la continuidad que decías vos, Natalia (Del Cogliano). Pero al mismo tiempo me preguntaba, el no peronismo vino ganando no solamente en las grandes ciudades y digamos, se da la hipótesis de pensar más allá de la representación de los intereses egoísticos corporativos del agro. Si no hay un proceso de producción de sentido y de hegemonía, perdón por la palabra. Entonces la primera pregunta, es ¿por qué no pensar así? Para mí, la elección del 2011 es totalmente excepcional por una sola cosa: el kirchnerismo no quiere tematizar la muerte de Néstor para tener más méritos en ese triunfo y la oposición no quiere hacerse cargo que había algún mérito de Néstor para que le rindiera el homenaje de votarlo una vez muerto. Entonces no hablemos nada de eso, pero yendo en esa dirección, todo eso fue en progreso de lo que vos llamas continuidad. Y la otra cuestión es lo que dice Marcelo sobre el límite, pero como yo soy un pesimista profesional, pregunto ¿por qué no hacer una hipótesis de que no sea un límite y que no sea necesariamente ir a la hipótesis de “esto no cierra sin represión”. ¿Pero en qué sentido no sería un límite?
4.Me interesó mucho la idea del consenso duhaldista comparándolo con el consenso socialdemócrata treintaglorioso. Me preguntaba un reverso de ese consenso de discusión social, que es el consenso de los 30% de pobres, una cosa crónica que ya es estructural de la Argentina, en reverso de lo que supo ser: la sociedad más igualitaria de América Latina. Y me preguntaba, como pregunta más estructural de la política de hoy, de si eso es politizable, si existe un sujeto o algo relacionado a ese 30% de pobres ¿eso es político o es un dato de la sociología?.
5.Alejandro Sehtman: Agrego una pequeña cosa a lo que decía Pablo (Semán) sobre Maldonado. Estaba pensando mientras escuchaba a Martín -algunos conocerán lo que fue el crimen de Matteoti en la Italia del fascismo, un diputado, dirigente socialista que lo mata una patota. Mussolini en un momento se cansa y va a la cámara de diputados para decir "¿Saben qué? Esto no lo hice yo pero es responsabilidad mía". Asume esa responsabilidad que de una manera muy directa y volviendo a lo de Patricia Bullrich, habría que escribir un libro sobre que fue Ministra de Trabajo de la Alianza y Ministra de Seguridad de Cambiemos. Me parece que es un personaje que va más allá de su pasado ochentista merece esta era democrática de los noventa y los 2000 merece tener algún texto a la altura. Me parece interesante pensarlo como lo hacía Pablo (Semán). Como si no fuera un límite y como si al contrario, el gobierno no dijo, y lo podría haber dicho, "me tiraron un muerto". No dio el primer argumento político que se me hubiese cruzado por la cabeza en esa situación. "Bueno este muerto es contra mí". Y esto se engancha un poco con lo que decía Pablo (Semán): ¿hay realmente un pacto como decía (Gabriel) Puricelli? Y lo vemos con un ejemplo breve: la salud no es en Argentina un tema de campaña política. ¿Por qué no es un tema de campaña? Porque está segmentada perfectamente. Los pobres van a hacer cola a las 2 AM y la clase media laburante tiene una obra social que está un poco mejor y los ricos van a Matter Day, La Trinidad y el Flenni. Tan perfectamente está segmentada que no es un tema de camapaña, nadie habla de salud. No es un tema de la política y me parece que es lo que decía Pablo (Semán). La idea de límite me parece más una propuesta política que una realidad.
NATALIA DEL COGLIANO
Respecto a tu pregunta, Marcelo (Leiras). Sinceramente, si hay algo más que un voto propiamente agropecuario, creo que tu pregunta es si identifico un voto de clase o de identidad de proximidad en pueblos muy ricos, que no son grandes ciudades. Sinceramente no tengo una respuesta definitiva a esa pregunta. Lo que sí me parece que es característico de este voto es, no solo su carácter agropecuario, o este conjunto de votantes, sino también su disponibilidad. También es una zona en la que encontramos, en general, muchísima volatilidad en el voto con lo cual, el grado disponible a las nuevas alternativas y aún ante lo novedoso de un partido, un agrupación, una fuerza, que no es nueva pero es novedosa, como Cambiemos, ese sector sale a apoyar. Por otro lado, sí hay algo de lo que decía al final esa intervención con respecto al texto de Murillo, Mangonet y demás. Es un voto también económico. Y sí, en 2011 al FPV no le fue mal en esa zona, pero le fue peor que en el resto del país. Como siempre. Porque en esas zonas siempre les va peor. Algo de eso hay, no sé si alguien más quiere agregar algo.
MARTÍN RODRÍGUEZ
Pablo (Semán) se preguntaba, como que no podía ser tan determinista, no fijarlo solo a un interés sino a algo más. Yo creo que ahí tiene razón, yo pienso parecido. Creo que el gobierno ha ido construyendo en este año cada vez más y sobre todo porque ha explotado mucho la temática del orden, y es una temática fuerte, y en relación a eso creo que hoy en la Argentina tienen un relato: qué es un país productivo y un país improductivo, un país ordenado y un país desordenado. En eso creo que tienen, como decía Pablo Touzón, el favor de una oposición que se imaginan tenía una resistencia infinita, donde todos pisan los palitos y que se identifica con, digamos, en algún sentido no tiene una capacidad de gambeta sobre los temas que tiran y que, efectivamente, el aceptamiento geográfico de Cambiemos es la zona núcleo, y a la vez es una prédica del orden que es un discurso muy popular, policlacista, que va hacia muchos lugares. También una idea de basta de planes, basta de cortes de ruta, vamos a laburar. En eso tiene una eficacia, para mí, potencial. Y que es donde están, como han dividido de algún modo la política hoy, y que han hecho del peronismo una versión, ya que está también lo cito: había escrito un muy buen artículo Ezequiel Meler que yo recojo una idea, que era algo así como cuando hablamos de peronismo, sobre todo hablamos con el peronismo bonaerense y de algún modo nacioanlizamos la visión del peronismo. Entonces, hay otros peronismos con otras relaciones con sus estructuras productivas. Probablemente más conservadores, menos amigoS de Sandra Russo, pero que son peronismo también. Y que tienen bases sociales y otras relaciones con los ganadores de la economía pero no sé, nos conurbanizamos. Nos encanta imaginar la foto de un peronismo de intendencias del GBA, creo que ese es el otro palito que le hicieron pisar, y que si no sale de ahí, son seis años fáciles.
GABRIEL PURICELLI
Agrego una cosa a esto. creo que es claro que hay una estructura de soporte al voto que se refleja en esos mapas que vimos que trasciende esos sectores, pero que también revela una visión respecto de cuál es el valor económico y el papel económico que tiene la actividad agropecuaria en la economía argentina, donde las clases medias urbanas parecen comprender o relacionarse de una manera distinta a cómo se relacionan las elites progresistas con esa realidad. Para mí el ejemplo del desacople entre esas dos cosas es claramente la 125. La 125 es un paper de Martina Vélez que a Martin Lousteau le parece brillante para congraciarse en una lógica cortesana con la presidenta, lleva un paper que no tiene ningún análisis de la sociología del conflicto que podía venir detrás de eso, y es un paper que no tiene lectura de los diarios del día. Porque cuando se presenta la resolución 125, ya había cortes de ruta en la Federación Agraria, frente a los puertos de Rosario; cortes de ruta que no eran contra el gobierno sino que eran contra las traders que en ese momento no le estaban dando precio para embarcar el grano. Y ese fue un conflicto que la 125 tuvo la virtud de transformar en un conflicto, de esos actores sociales que tienen una implantación fortísima en nucleos urbanos, en primer lugar Rosario, pero no solo y ya no estamos hablando de ciudades de 40.000 habitantes y en la segunda ciudad del país, que fueron inmediatamente activos en lógica antigubernamental. Y ahí hay un descalce porque efectivamente hay sectores de la sociedad que entendieron que así como era legítimo y contaba con cierto apoyo de opinión pública donde ese conflicto era visible, que no era necesariamente acá en Buenos Aires; el conflicto de la Federación Agraria, esa legitimidad se transfirió inmediatamente cuando la Federación Agraria le empezó a cortar la ruta al gobierno.
Y aquí hay otra cuestión que no debemos pasar por alto: el núcleo movilizador del conflicto del campo fue, efectivamente la Federación Agraria, que teóricamente era el “campo bueno”. La mutaciones que vemos hoy en su organización hay una cola de ese conflicto larguísima. Después la otra, y no la voy a desarrollar porque no es una idea propia pero hay un texto que me parece muy bueno y que es escencial para completar la lectura de alguna de las cosas que dijmos acá y es el texto de Florencia Benson donde recuerda la cuestión de la fluidez de los electorados como una nota obvia de la sociología electoral de los últimos 20 años. Y de alguna manera, no lo dice ella, pero lo sugiero yo: me parece que estamos en un momento más Weber y menos Marx. Cuando pensamos esto y las dos cosas las digo con los uso vulgares de Marx porque me parece que llegando al punto que se planteaba, hay que tratar de incorporar estos elementos.
Bueno a mí Pablo me dejó una picando pero no quiero monopolizar. Yo lo que quería era martizar la cuestión del consenso duhaldista de la inclusión. Me parece que es una idea que incluye el 30% de pobres. Cuando yo digo inclusión, trato de decirlo sacándole toda la semantizacón post 54%. La inclusión no me parece una idea enormemente virtuosa, me parece una idea humanitaria, pero justamente la idea de inclusión presupone un consenso de la injusticia. Un consenso de la injusticia donde no se excluye a aquellos a los que no les toca una participación justa. En ese sentido, hay montones de palabras a las que también es importante no volver a ponerlas en el lugar que deberían estar. La idea de modelo de diversificación productiva con inclusión social. ¿Ese era el mantra? Tiene un montón de nociones problemáticas adentro de esa frase de comité central y me parece que la más problemática es la inclusión. No es necesariamente una idea valiosa, por supuesto es una idea humanitaria y es una idea del límite en el sentido de cuánto estamos dispuestos a que la sociedad se desorganice.
Digamos, fuera del consenso duhaldista de inclusión están Milei y Espert. Después está todo el mundo adentro. No le quiero subir el precio al consenso, justamente yo sé y presta a la confusión. La analogía con el consenso social que era en aquel momento más virtuoso que este, con otras correlaciones de fuerza, con otro momento del fordismo, etc. Me parece que hay que pensarlo en esos términos y los usos de la idea de inclusión hay que pensarlos también con lo que planteaba Alejandro (Sehtman) de la salud. Es un tipo de inclusión que incluye discutir la salud así y la excepción que vos hacías de la educación yo la pondría también entre paréntesis. Porque de educación efectivamente se habla, pero me parece que si hay algo claro, candidato más perdedor en CABA que el benemérito Daniel Filmus no hay, candidato más identificado con una determinada idea de discurso de la educación pública, tampoco. Y me parece que así como es perdedor Filmus, es perdedor a la idea de esa defensa de la educación pública por la segmentacíon que vos identificaste con la salud, ya se dio también en el tema educativo aunque pervive, como zombie, un discurso que se pretende universalizador, como en la época de Sarmiento y ya no lo es.
MARTÍN BECERRA
Yo quisiera agregar solo una cosa, a algo que también comentaron varios y en especial Martín (Rodríguez) recién en la mesa. Creo que no es ocioso pensar en términos de la amplitud o no del consenso sobre la no represión. Yo creo que está en disputa eso, ha habido una reacción social que hemos visto en relación al 2x1 primero, luego Maldonado. Pero es algo en disputa, creo que es un escenario muy distinto al que había hace dos años o hace cinco. Post Kosteki y Santillán ese consenso fue muy amplio y me parece que hoy está en disputa y no es ocioso preguntarse qué tan amplio es ese consenso.
GABRIEL PURICELLI
Es importante es entender que la formación de las preferencias es menos mecánica de lo que pensamos pero el resultado agregado... ese es el punto. El caso europeo hay que -con todos los mutatis mutandis, hay que mirarlo porque efectivamente lo que vivimos en Alemania ayer no es un proceso de ayer, sino que es la emergencia con más fuerza de algo que había asomado tímidamente pero que viene reordenando y en el agregado hay un reordenamiento más o menos estrucutural, las preferencias de los trabajadores sindicalizados que pasaron de votar rojo durante 30 años, organizados por el sindicato, y con la relación sindicato-partido-correa de transmisión; o sea, a partido social-demócrata comunista, votaban ahí, son ciudadanos que se fueron de la fábrica hace mucho y cuya demanda de orden pasó a ser el orden territorial y ahí está la trampa de la conurbanización que también se puede leer en esa lógica. No hay nada de santificador del poder territorial porque la realidad territorial y la fricción barrial con la diversidad, la que da como resultado a largo plazo el pase del voto rojo al voto negro.
Transcripción y edición: Tomás Majul