―En este momento, América Latina tiene, en su mayoría, gobiernos de centroizquierda o de izquierda. Incluso incorporó algunos países que no habían formado parte de la primera oleada de inicios de siglo como México y Colombia. Sin embargo, esta segunda oleada pareciera estar muy lejos de generar una hegemonía parecida a la que tenía la izquierda hace una década. ¿A qué obedece eso?
―Sí. Hubo una primera oleada denominada así por la emergencia de gobiernos progresistas a inicios del siglo XXI. Argentina con Néstor Kirchner, Ecuador con Correa, Bolivia con Evo, Lula en su primera gestión. Comienza en 2003-2004: Venezuela, El Salvador, Nicaragua, Uruguay, Paraguay. Y fue una oleada progresista que en gran parte se sostuvo sobre la existencia de grandes movilizaciones sociales. Una oleada de movilización es algo decisivo al momento de entender el comportamiento social, porque una oleada de movilización rompe los esquemas cognitivos de la sociedad: lo posible, lo creíble, lo decible. Si un gobierno progresista, entonces, se monta sobre esa oleada, sus posibilidades y sus chances de transformación son mucho mayores.
Luego vino un momento de repliegue, de cansancio, y un regreso de gobiernos conservadores: en Argentina, Ecuador, Uruguay, Paraguay, Brasil. Y a partir de los años 2018 y 2019, comienza una segunda oleada progresista, más extensa geográficamente ―porque incluye a Bolivia, Brasil y Argentina―, pero suma a México, Chile y Colombia. Es una segunda oleada más expansiva territorialmente, pero de otras características. Si es más expansiva territorialmente, es más superficial en su densidad.
Por varios motivos. Uno de ellos es que quizás es una ola más cansada. La primera fue muy intensa y muy esperanzadora, de grandes reformas. La segunda ya no, llega cansada a la batalla. Enfrenta a una derecha más articulada, más reorganizada después de las derrotas de los años 2003, 2005, 2010. Es una derecha más canchera: toma las calles, hace la batalla cultural a su modo, se moviliza, ocupa las redes, es más agresiva y puede meter la herida en los errores de las izquierdas y los progresismos gobernantes. Antes no podía. Antes estábamos casi impolutos porque no habíamos gobernado. Pero después de gobernar siempre vas a cometer errores, fallas, ausencias. Ahí viene la derecha y le echa sal para que esa herida nunca cierre.
Pero también porque esta segunda oleada no vino acompañada de grandes movilizaciones (con la excepción de Colombia que es la que ha dado pasos más radicales). Ya no es una oleada que viene sobre la fuerza de la movilización. Lo que ocurrió en Chile, por ejemplo, es un pleno repliegue de la movilización, es la resaca, no hay algo que lo empuje a Boric. Entonces tienes un progresismo algo desteñido y, a la vez, liderazgos más moderados. Es un progresismo que viene a administrar y no a transformar.
El progresismo de la primera oleada era rupturista. Se iniciaba el mundo con ellos: un nuevo sistema político, un nuevo sistema de ideas, una nueva economía. El segundo progresismo es administrativo. “Tranquilos, muchachos, administremos lo que hay, ajustando un poquito por aquí o por allá”. Quieren ser parte de un sistema político, mientras el primer progresismo no quería ser parte de ningún sistema político. Allí el progresismo era el sistema político. Con él se ordenaba el mundo. El segundo progresismo, en cambio, quiere encontrar su espacio en un sistema político a mediano plazo. Se vuelven más timoratos, más calculadores, transan más fácil. Se aplacan con mayor velocidad. Y es un progresismo que por eso, por esa falta de fuerza de los líderes que lo empujan, por esta ausencia de pueblo en las calles, se plantean preservar lo existente antes que conquistar cosas nuevas.
El progresismo de la primera oleada era rupturista: con ellos se iniciaba un nuevo sistema político, un nuevo sistema de ideas, una nueva economía. El segundo progresismo es administrativo.
Y, claro, la derecha no te perdona: te ve débil, te ve que te parás un rato para tomar agua y viene a la yugular. Siempre ha sido así. Algunos líderes creían que no, que se podía encontrar una manera de convivencia civilizada con las derechas. No, las derechas no te perdonan, quieren verte bajo tierra. Te soportan cuando tienes fuerza. Pero cuando no la tienes van por ti y se ponen a bailar encima de tu cerebro.
Esta segunda oleada progresista es débil, poco densa y, me atrevo a decir, temporal. La hipótesis que tengo es que, en estos tiempos liminales, vamos a tener progresismos de corta duración y derechismos de corta duración: hegemonías cortas, tanto de izquierdas como de derechas. Hasta que en algún momento se realinee el destino para un lado u otro y se inicie un ciclo largo de 20 o 30 años.
―Una cosa que se está viendo también es que más allá de esta segunda oleada cansada, los tiempos nacionales parecieran menos coincidentes que antes. Es decir, estas idas y vueltas entre derechas (duras o extremas) y progresismos más tímidos. ¿Dónde pensás que se va a terminar de definir ese juego y de qué forma? Imagino que tiene que ver con la capacidad de las respuestas políticas de generar un diagnóstico sobre la situación, algún tipo de solución, pero también la pregunta es si esa solución va a ser necesariamente democrática.
―Yo creo que este es un tiempo de transición estructural mundial. América Latina inaugura ese ciclo de transición: un modelo de acumular la riqueza, de gestionarla, de producirla, de una manera de legitimar esas relaciones. El modelo neoliberal de libre mercado se inauguró en los años ochenta y, a su vez, sustituyó el modelo de Estado de bienestar (o desarrollista) que comenzó en los años cuarenta. Y el modelo neoliberal ha entrado en turbulencia; no ha desaparecido, pero comienza a resquebrajarse. Deja de generar los entusiasmos de antes. En ese contexto viene la crisis a nivel mundial del 2008, luego viene el Covid, luego la guerra de Ucrania. Y ahí tienes economías del mundo tanteando, avizorando lo que viene y haciendo políticas híbridas. Tienes a un Trump que te propugna proteger a Estados Unidos. “América primero” dice. Y luego viene Biden, “progresista”, y dice “vamos a hacer puentes, carreteras, celulares, autos eléctricos norteamericanos con materias primas norteamericanas y mano de obra norteamericana”. Eso hace 20 años era una locura, un arcaísmo comunista fracasado. Pues bien, ahora Biden subvenciona a su economía; los europeos también, con el 3, 4, 5% de su PBI subvencionan la energía, la industria.
Comienza una búsqueda de nuevos modelos alternativos. Y ahora tienes un tiempo híbrido: políticas de libre comercio con políticas proteccionistas, políticas de globalización con políticas de subvención. Es confuso. América Latina está en medio de ese vórtice, de ese reacomodo mundial.
No se sabe cuál será el nuevo modelo de acumulación. Hay unos que dicen “regresemos a las leyes paleolíticas del libre mercado, regresemos a los gloriosos años 90, donde todo se privatizaba o donde las fronteras estaban abiertas”. Y otros dicen “no, hagamos esta mixtura, esta política anfibia de globalismo y proteccionismo”. China dice: “momento, caballeros, libre mercado con partido único”. Nadie tiene, entonces, la certidumbre de qué será lo mejor a futuro: se hacen ensayos. El derrumbe del viejo régimen y la búsqueda de un nuevo régimen económico y político va a durar todavía una década más. Es normal.
Desde 2010 hay un caos sistémico mundial. Mi cálculo es que todavía vas a tener una década así hasta que despunte el nuevo modelo de acumulación. ¿Quizás sea ese tipo de economía híbrida del libre mercado con proteccionismo? Al menos los países más desarrollados están apuntando a eso. ¿Será el modelo chino de libre mercado, pero con menos libertades democráticas-liberales? ¿Será otro tipo de progresismo a lo latinoamericano? ¿O será un regreso al libre mercado, pero ahora ya no seduciendo, sino garroteando y con el palo detrás de los insumisos? ¿Cuál va a triunfar? El que entre con más vigor, el que logre mayor respaldo social y el que estabilice la economía a largo plazo. Quien logre dar certidumbre en un mundo que ha extraviado la certidumbre y las certezas predictivas de las personas va a tener más opciones. Y creo que la salida es planetaria. Cuando me preguntabas al principio por la primera oleada, América Latina emergió con mucha fuerza, pero no nos acompañó el resto del mundo, que todavía glorificaba al libre mercado.
Esta segunda oleada progresista es débil, poco densa y temporal. Vamos a tener hegemonías cortas: progresismos de corta duración y derechismos de corta duración.
Estas cosas no se resuelven regionalmente. No es que América Latina va a salir sola. Como ocurrió en los años cuarenta y en los ochenta este es un tema que se resuelve mundialmente. Y el nuevo modelo de acumulación que genere estabilidad, crecimiento, distribución de la riqueza y legitimación política también va a tener una resolución mundial. ¿Cuál será? Hay posibilidades de todo tipo. De hecho, los neoliberales están propugnando un neoliberalismo autoritario que se toca con el fascismo. Un intento de solucionar los problemas, de garantizar estabilidad, privatizando todo, pero ahora sin hacer caso a presiones sociales.
―Hace bastante tiempo que venís diciendo que esto se va a resolver en la economía. Ya que este podcast se llama Batalla cultural, quería preguntarte si a veces no hay una idea, algo voluntarista, de pensar que todo se resuelve bastante con la disputa cultural (como si pudiera escindirse) perdiendo de vista a veces esa dimensión más material. ¿Hasta qué punto estos progresismos de los que hablabas colocan lo material en el centro? ¿Ves que esa nueva agenda que deberían tener (y que quizás no tuvieron) está vinculada con eso?
―Resuena en mi cabeza una frase contundente de un revolucionario ruso de hace 100 años: “La política es economía concentrada”. La cultura y la batalla cultural y política es economía concentrada. Con otros signos, con otras gestualidades, pero siempre nos atraviesa la economía. Y la economía es, también, política y cultura sublimada. Es lo uno y lo otro: están entrelazados. No es que si resuelves la economía automáticamente se resuelve la política. Porque para resolver la economía necesitas políticas, ideas, esquemas mentales, horizontes predictivos. La política es fundamentalmente la disputa por el horizonte predictivo de una sociedad, el monopolio del horizonte predictivo.
¿Qué es el horizonte predictivo? La capacidad de imaginar lo que viene de aquí a un año o dos. Si vas a poder ahorrar, si vas a poder viajar, si vas a poder comprar una bici, si vas a poder darle mejor ropa a tu hija, si vas a mejorar su alimento. Eso hace funcionar la economía. Esa creencia en lo que ocurrirá a futuro hace funcionar tu ahorro en los bancos, tu mayor sacrificio en el trabajo, el soportar que te reduzcan el salario o el buscar otro trabajo con más salario. El ir al supermercado, el comprar más o menos, se mueve en torno a las creencias de las personas. Hay que verlo en la dinámica conjunta. Pelea por las ideas, por el horizonte predictivo, pero para que esto tenga sustento, credibilidad, facticidad práctica, que tenga un correlato también con el dinero de mi bolsillo, con los precios, con lo que puedo ahorrar en el banco, con lo que me están pagando mi salario. Si no tiene ese correlato, mi horizonte predictivo se esfuma. Y viceversa: si ese correlato práctico de salario, ingresos, ahorros, no viene revestido de un imaginario, tampoco tiene efecto ni va a ser duradero. Ambos se necesitan. La batalla cultural es ya una batalla económica, y la batalla económica tiene componentes de batalla cultural. Y la solución en uno te ayuda a la solución en el otro y viceversa. Entonces nunca puedes hacer las transformaciones sin caminar con los dos pies.
―Hace tres años tuvimos el placer de entrevistarte. Era otro momento, plena pandemia. Gran parte de tu reflexión teórica ahí tenía que ver con el rol del Estado, con la centralidad que retomaba el Estado. Todos los exégetas del mercado de golpe habían pedido por favor que el Estado los socorriera y, al mismo tiempo, la gente había vuelto a ese impulso primario de pedir protección al Estado. En ese momento vos me decías una frase que viene a tono con lo que con lo que veníamos hablando, que te quería hacer escuchar:
“Un escenario de creatividad y de articulación social se ha abierto en el mundo entero por un tiempo. Y si las fuerzas de izquierda no hacen su trabajo y no se esfuerzan y no se preocupan un escenario salvacionista o autoritario fácilmente con el tiempo puede imponerse en esas grietas. Y salidas autoritarias, como están pasando con los países de América Latina, bien pudieran irradiarse y expandirse en el mundo entero”.
―Casi visionario (ríe). Me mantengo en el espíritu general de esa idea. Cuando los viejos sistemas de legitimación política y de organización de la economía comienzan a andar mal, a tropezarse, como ha pasado con el neoliberalismo, las élites y las sociedades comienzan a buscar opciones de todo tipo. Progresistas, por ejemplo. Si hay líderes con audacia que entienden ese mensaje, pueden animarse y empujar la economía: nacionalizar, distribuir y sacar a la gente de la pobreza.
Pero también hay propuestas muy regresivas que dicen “no, si ahora el neoliberalismo está funcionando mal es porque no se lo ha aplicado bien, porque se lo ha pervertido. Hay que regresar al núcleo originario del verdadero neoliberalismo, que es mercado absoluto y cero Estado”. Si el gobierno progresista que estaba administrando el Estado, en vez de solucionar las angustias de la gente, las incrementa, claro que vas a encontrar a gente dispuesta a oír. Y quizás la salida es para atrás. Eso, a su modo, fue Bolsonaro: privatizar. Privatizaron lo que quedaba de Petrobras, también su empresa de electricidad, y en el camino se encontraron con que, de todas formas, la crisis no se resolvía.
Un compañero dijo que hay que componer nuevas canciones. Me gusta. La próxima oleada progresista necesita otra melodía: nuevos líderes que miren con respeto lo que hicimos antes, pero que nos superen, que vayan más allá.
Es lógico que en estos momentos de incertidumbre en los que el viejo modelo global ya no funciona bien surjan respuestas más autoritarias. Y esas respuestas van a alimentarse si además un progresismo llega al gobierno y no resuelve los problemas de la gente. Va a insuflar a los neoliberales paleolíticos a decir “oigan, cero Estado, cero impuestos, cero subvenciones, regresemos al modelo originario. Porque, miren, cuando hubo Estado la inflación se duplicó, el dólar aumentó. Regresemos a lo anterior”.
En general, en este interregno surgen propuestas conservadoras, autoritarias y racistas. ¿Por qué autoritarias? Porque es un neoliberalismo que dice: “hoy estamos mal por culpa de alguien, por culpa del Estado, por culpa de los impuestos. Y a los que propugnan protección y Estado vamos a tener que soltarles la mano. Hay demasiados derechos para las mujeres, demasiado libertinaje para los sindicalistas, demasiado desorden y demasiados migrantes que nos quitan los trabajos”. Es una mirada represiva de los problemas y su respuesta es regresar al mercado. Distinto al neoliberalismo de los años ochenta que decía: “No hay más opciones, caballeros. Se cayó el muro de Berlín. Vengan acá. Este es el único camino”. Era un neoliberalismo irradiante, expansivo y seductor. Este no, este es coercitivo: “si no se dejan castigar, una cárcel como la de Bukele”. Es otro el lenguaje. La receta económica sigue siendo la misma, pero está atravesada por otra narrativa discursiva de la sanción, el odio, la represión.
Esto surge en el mundo entero, pero adquiere más audiencia y tiende a volverse popular (algo curioso) si encima esa propuesta está precedida por el fracaso del progresismo, del estatismo. Les es más difícil cuando el gobierno que ha generado el malestar es de derechas, porque no lo pueden justificar. El neoliberalismo autoritario ya existe, pero va a adquirir mayor presencia social si es un gobierno progresista el que no cumplió su promesa. Y por eso el progresismo no debe buscar ser un partido más del establishment moderado administrativo. En tiempos convulsos, la moderación es tu derrota, la moderación es tu fracaso. El progresismo está obligado a acelerar la historia, a transformar, a arriesgarse. Porque si no hace eso y se modera los problemas no se resuelven. Y la “solución” pasa por dinamitar el Estado, es decir, dinamitar los derechos de la gente. Porque el Estado es lo común que tiene una sociedad, el depositario de lo que una sociedad ha construido a lo largo de décadas y de siglos, de luchas y de levantamientos, de fracasos y de movilizaciones. Y eso es un estorbo para el neoliberalismo. Quieren sustituirlo por “lo privado”. Aunque ninguna nación sea una suma de propietarios privados: eso es un mercado. Una nación es la suma de nuestras victorias, de nuestro deporte, de nuestras luchas, de nuestras guerras, de nuestras emancipaciones, de nuestras movilizaciones, de nuestros conciertos, de nuestras satisfacciones colectivas que han sido sedimentadas y acumuladas como derechos, como narrativa histórica, como héroes, como tradición nacional.
En un país solamente de propietarios el que gana es el más grande. Siempre el propietario más grande va a abusar del propietario pequeñito. Pero un país con cosas comunes encuentra en lo común una manera de resistir la angurria de los más grandes, de ponerle freno a los más poderosos. Sin común, el más grande te devora, te tritura, te aplasta para volverse más grande. Porque es un tema de propiedad y el que tiene más propiedad tiene más opciones de poder comprarte. Lo que detiene esa angurria es lo común, lo que no tiene propiedad, lo que es de todos. Ambigua, maltratada, a veces mal usada, pero el Estado es el freno que tienen las sociedades para que la gran propiedad no los triture. Este es un momento muy complicado a nivel continental y se vuelve aún más complicado si fracasa el progresismo y entran ―con alfombra roja― los autoritarios.
―Y si llegan los autoritarios y avanzan estas agendas ya desde el Estado, ¿qué lugar le queda a los que sostienen una agenda progresista, de izquierda, nacional-popular?
―Sí, estos neoliberalismos autoritarios, represivos, son una especie de parques jurásicos. El mundo está yendo por otro lado. Fíjate cómo está gobernando Biden: ha promulgado leyes para subvencionar su industria, para que Estados Unidos sea una potencia frente a China en áreas de biotecnología, microchips, inteligencia artificial, temas de seguridad nacional. Pero no estoy hablando de una subvención del 0,1% del PBI, sino de 3, 4, 5% del PBI anual. Estados Unidos está implementando políticas proteccionistas en su competencia con China. No es que sea un keynesiano, pero se da cuenta de que, geopolíticamente, si no potencia su industria, se va a convertir en un supermercado jalado de los pelos por los chinos. Y lo ha hecho también Europa, que dedica el 3,5% anual de su PBI para subvencionar a sus industrias y va a prohibir ciertos productos. Europa y Estados Unidos están girando hacia políticas proteccionistas sin dejar de apoyar a sus empresarios. Y en América Latina, algunos países (como Brasil con Bolsonaro) quisieron regresar a los años noventa y resultó un arcaísmo. Por eso es un parque jurásico: si llega el autoritarismo va a ser una extravagancia de tres o cuatro años, pero que puede hacer mucho daño. Son un túnel en el tiempo de regreso hacia el pasado
En primer lugar, no les veo mucho futuro. Estructuralmente y a nivel global, estas experiencias de parques jurásicos económicos neoliberales no tienen futuro en un mundo que está combinando libre mercado con proteccionismo. Pero, en segundo lugar, ¿qué le queda a las fuerzas progresistas? Hacer lo que siempre han hecho y con más audacia. Entender que es tiempo de pelear, de luchar por lo que consideran sus derechos. Y creo que América Latina tiene que entender que la tercera oleada no puede ser el recuerdo melancólico de la primera. La primera oleada cumplió su función. Y los líderes que estuvimos ahí cumplimos nuestro trabajo. Y ya. Habrá otros, con otras ideas, con otros liderazgos, con otras propuestas, con otras audacias. Porque el mundo que enfrentamos nosotros a inicios del 2005 es muy distinto al de ahora. Lo que hicimos ha modificado nuestros países, pero no podemos seguir repitiendo esos discursos, esas canciones. Decía un compañero: “se necesitan otras canciones”. Me gusta. Se necesita otra melodía en la oleada que vendrá. Y eso significa nuevos líderes que miren con respeto lo que hicimos antes, pero que nos superen, que vayan más allá. Que no sean iguales a nosotros, que entren en la historia con su propia personalidad. Y los que estamos vivos apoyarlos porque corresponde a otra generación, a otro momento histórico, a otras necesidades y a otras angustias.
Nosotros entendimos en qué país estábamos e hicimos lo que pudimos. Y la gente se acordará que hicimos cosas buenas. El país de ahora es distinto. Nosotros entramos a una Bolivia en la que el 60% era pobre. Ahora, el 35% lo es. Es otro país, tiene otras expectativas, son otros jóvenes, es otra experiencia. Tienen Internet, tienen redes; a mí no me tocó eso. Y los jóvenes que ahora tienen entre 15 y 20 años no me conocieron. Sus padres, que eran muy pobres y no podían comer dos veces al día, ahora comen tres veces al día y tienen otras expectativas. El nuevo líder tiene que entender a esos jóvenes que buscan otras cosas, otro ascenso social, otro tipo de consumo.
En este último tiempo las sociedades han mejorado en derechos, pero han retrocedido en la formalidad de su población. Hay que entender a esos informales, son el 50% de los trabajadores. La inflación les afecta. El nuevo progresismo tendrá que hablarle a esos que no viven del trabajo formal, que no tienen sindicato, que no tienen ingresos fijos; a esos jóvenes que no conocieron lo que hicimos hace 20 años.
Si hay un regreso conservador y autoritario, entonces, hay que luchar, otra vez, desde abajo y para todos, como se hizo antes. Pero el “todos” de hoy es distinto al de hace 20 años. Necesitas líderes que entiendan a este nuevo pueblo en sus angustias más concretas: de imaginación, de recreación, de alimentación, de remuneración. Y en torno a eso a armar luchas, resistencias, movilizaciones. Yo estoy seguro de que los neoliberales autoritarios no van a resolver los problemas de la gente. No lo hicieron hace 20 años y terminaron saliendo en helicóptero. ¿Por lo que resolverlo hoy? ¿Qué es lo distinto en el recetario neoliberal? Nada, van a generar más sufrimiento, más injusticia. Tiene que haber líderes que tengan la capacidad de articular ese sufrimiento en acciones colectivas.
Seguramente la gente le dará uno o dos años de cheque en blanco a los nuevos gobernantes. Pero ese cheque en blanco tiene fecha de caducidad. Y esto no es una conspiración comunista, es el sentido común de la gente humilde. Pues hay que estar en ese momento en que la gente le rompa el cheque en blanco al mal gobierno y comience a manifestar deseos de superación colectiva, ya no individual.
Ahí tienen que estar los nuevos líderes para articular esas luchas y expectativas en un nuevo programa de reformas progresista. Creo que esta década va a dar todavía para mi hipótesis de que los regresos autoritarios tienen pies cortos, como el de Bolsonaro. Y eso dará pie para la emergencia de un nuevo proyecto progresista, uno con nuevos rostros, nuevos discursos y nuevas formas organizativas. La nueva generación de líderes tiene que tener la osadía de asumir sus nuevos retos, sin melancolía y sin añoranzas. Con respeto por la historia, pero con suficiente audacia y creatividad para emprender la transformación del presente hacia un futuro imaginado por ellos.
Por eso soy optimista a mediano plazo. Porque el neoliberalismo, aunque construya muchas cárceles, no va a resolver los problemas de la gente. Ya sabemos que no lo hizo. La gente necesita pasar esa experiencia, pero sabiendo encontrar sus resistencias, sus decepciones, para canalizarlas hacia un nuevo optimismo histórico, de una nueva oleada progresista que sí resuelva la angustia de las personas. ¿Es posible la resolución de esas angustias con salidas progresistas? Claro que sí. La inflación de Bolivia (“que somos populistas, que somos indianistas”) es del 2% anual. ¿Y sabes cuánto crecimos nosotros durante 17 años? 4,5% anual. Los populistas hacemos eso. Los progresistas también, y hemos reducido la pobreza a la mitad. Los populismos también pueden resolver los problemas de la gente. Para eso existen: para resolver los verdaderos problemas de las personas, de los más pobres, de los más humildes, de la gente abandonada. Siempre hay una salida progresista. Hemos nacionalizado, hemos subido impuestos, hemos sacado las ganancias de los bancos para llevarlos a la industria. Siempre hay medios técnicos de economía política para resolver, pero si te colocas del lado de los pobres y dices: “no es que mi enemigo sean los ricos, pero en estos tiempos de crisis les toca a ellos abrir la billetera para que llegue la comida a los pobres”. Luego ya habrá mejores tiempos en que no será tanto así. Pero cuando hay problemas es en la billetera de los ricos que está la solución a la angustia de los pobres.
Y tiene que haber líderes que se animen a hacer eso con audacia, con fuerza. ¿Hay una salida progresista a la inflación y a la informalidad? Claro que la hay. Busquen, inventen. Lo que no se puede decir es que no hay alternativa. Está prohibido decir eso en estos tiempos.