Introducción de Lorena Moscovich
Sesbastián Etchemendy
Germán Lodola
Andrés Malamud
Sofía Mercader
José Natanson
Ronda de preguntas
Introducción de Lorena Moscovich
Nos acompaña Sebastián Etchemendy. Es doctor en Ciencia Política por la Universidad de Berkeley y profesor de la Universidad Torcuato di Tella. Publicó artículos en numerosas revistas y se destaca su libro cuyo nombre en español es "Modelos de liberalización económica: empresarios trabajadores y compensaciones en América Latina, España y Portugal", publicado en 2012. Etchemendy recientemente en su cuenta de Twitter destacó que los guarismos de las últimas PASO, los guarismos de las facciones del PJ, destacaban la necesidad de un liderazgo unificado. Que las facciones del PJ todas juntas eran mucho más, o bien tenido un desempeño mucho mejor del que lo muestra por sí solo cada una de sus partes; y tomando un poco como ejemplo el modelo de Santa Fe, Etchemendy se cuestiona la necesidad de un liderazgo. También llama la atención sobre la decadencia del sistema tripartito, socio-laboral, construido entre 2003 y 2015 que, según él, es esencial para la convivencia democrática.
También nos acompaña Germán Lodola, es Doctor en Ciencia Política de la Universidad de Pittsburgh y compañero de trabajo en la Universidad Torcuato di Tella de Sebastián (Etchemendy). Recientemente su trabajo está enfocado en la relación entre política distributiva y resultados electorales en las provincias y estados de Argentina y Brasil. También ha trabajado sobre movimientos sociales, federalismo fiscal, ha co-autoreado un libro junto con Mitchell Seligson de la Universidad de Vanderbilt sobre la cultura política de los argentinos a partir de una encuesta de opinión pública. Entre sus muchas intervenciones en diferentes medios, Lodola destacó que esta elección, a diferencia de muchos pronósticos que sugieren que las alianzas y los resultados pueden explicarse por las estrategias de los candidatos de cara al 2019, Lodola marca algo que tal vez no está tan discutido, y es que no todos están esperando el 2019. Sugiere que los intendentes sí se juegan mucho en esta elección pero saber cómo se va a rearmar el peronismo va a llevar más tiempo y los que van a esperar para decidirse van a ser los gobernadores. Los gobernadores no están pensando todavía en el 2019, el escenario no está claro.
Andrés Malamud es Doctor en Ciencia política por el Instituto Universitario Europeo. Es investigador principal del Instituto de Ciencias Sociales de la Universidad de Lisboa, donde dirige el Doctorado en Ciencia Política. También ha publicado artículos en diferentes revistas como Latin American Research Review, Cambrigde Review International of International Affairs, entre otros. Andrés es un destacado comentarista de la escena política nacional. Él sugiere que los que perdieron no necesariamente fueron los kirchneristas sino los que perdieron fueron las terceras vías. Dice que la mayor parte de las provincias es bipolar y, en general, las dos alternativas son Cambiemos y alguna vertiente del peronismo. Los que quedaron afuera de esta lógica fueron tapados por la grieta.
Sofía Mercader nos acompaña desde Warwick, Inglaterra. Investiga sobre historia intelectual argentina, es graduada en Filosofía de la UBA y ahora está haciendo su doctorado allí, en la Universidad de Warwick. Escribe sobre los intelectuales del grupo Controversio y la ciudad futura y también sobre Puntos de Vista. Recientemente, en una nota que publicó junto con (Martín) Becerra, ambos autores sugieren que el gobierno se muestra o define qué es lo que hay que hacer, ese es el discurso de gobierno. Lo que hay que hacer no se somete a liberación ni admite discusión. Es un autoritarismo de tipo ingenieril que se reclama ascético aunque es mercantilista; que dictamina lo que es inviable, que expulsa la consideración socio-política sobre la definición de los objetivos.
Por último, José Natanson es periodista y politólogo. Trabajó como redactor y columnista del diario Página/12, escribe en Le Monde Diplomatique. Su último libro se titula "La Nueva Izquierda: triunfos y derrotas de los gobiernos de Argentina, Venezuela, Chile, Uruguay, Bolivia, Brasil y Ecuador" y un poco a José le debemos mucha de la inspiración que tuvimos para organizar estas jornadas de discusión. Él escribió un artículo en Página/12 titulado "El macrismo no es un golpe de suerte", donde dijo un montón de cosas que si había gente las pensaba, nadie las había dicho en ese marco y menos aún en un diario afín con el gobierno anterior, que sugiere la necesidad de una autocrítica. No una autocrítica culposa sino una autocrítica informada en las particularidades del movimiento o del cambio que está representando Cambiemos. Él sugiere que estos factores que contribuyeron al éxito de Cambiemos fueron una campaña bien diseñada, una disciplina estratégica encolumnada en esta campaña; la posibilidad de verbalizar algunos problemas cruciales que le dio Cambiemos a los sectores populares, por ejemplo el problema del narcotráfico, la idea de una justicia entendida como una igualdad de oportunidades que destaca la meritocracia y el valor del trabajo. Y por último, en esta arbitraria selección de fragmentos y de ideas de los autores, de los panelistas, sugiere que el oficialismo defiende una visión anti-heroica de los asuntos públicos, una reivindicación de la normalidad cuya gran significación es el timbreo. El mensaje es que son los problemas inmediatos y cotidianos los que realmente importan; los que el político, como muestra en las fotos que luego circulan por los medios, se acerca a escuchar.
Sin más los dejo con el primero de nuestros oradores que es Sebastián Etchemendy. Vamos a ir en orden alfabético como les dije, y vamos a ser estrictos en el tiempo que cada uno tiene para hablar.
SEBASTIÁN ETCHEMENDY
Yo no sé mucho de elecciones. Si salgo de la representación de intereses económicos o de políticas públicas medio que me pierdo y entonces tampoco escribí algunos de los textos que circularon en blogs, Twitter, etc sobre las elecciones que fueron muy buenos y de algún modo dieron origen a éstos debates. Así que mi idea es un poco entrar a la cuestión por el lado de la sociología política. De las bases sociales de la política; hacer un contexto de dónde estamos en ese sentido. Y para eso, me voy a subir al hombro de gigantes y voy a tomar primero lo de Juan Carlos Torre sobre los huérfanos de la política revisitados, un texto que publicó hace poco. Voy a problematizar un poco la idea que tiene él ahí de la impermeabilidad del voto interno de las nuevas fronteras internas dentro del peronismo y la clase trabajadora. De ahí voy a dar un salto a Torcuato di Tella y la posibilidad de presenciar un realineamiento nuevo en el sistema de partidos argentinos una vez suturado esas fronteras internas del peronismo. Me parece, voy adelantando, que sí, que estamos en un momento que puede llegar a tomarse como un punto de inflexión, una coyuntura crítica para pensar un realineamiento importante en el sistema de partidos para estabilizarse en el mediano-largo plazo, si lo tomamos de ese punto de vista del que lo tomo yo, las bases sociales de la política.
Ahora, voy a decir que esas nuevas bases sociales de la política pueden sufrir, ese realineamiento puede no darse si tenemos en cuenta algunos problemas tácticos y de acción colectiva de los actores más a corto plazo.
A ver, vamos al primer punto que es el de Juan Carlos (Torre) y la fragmentación de clase. El argumento de Juan Carlos en los huérfanos revisados, es que el peronismo sufrió un efecto del 2001 retardado: hay una fragmentación de la clase trabajadora, básicamente entre trabajadores entre trabajadores formales y no formales, que llegó a su punto culmine en ese momento y que el kirchnerismo logró contener esa fragmentación por un tiempo, sobre todo cuando estaba en el gobierno, pero que eso ya no ocurre más. Para decirlo rápido, hay una masa desclasados o más pauperizados, que van detrás de un voto más nacional popular intenso, más carismático como sería el de Cristina. Y una masa de obreros más calificados, de clase media baja, que temen el ascenso de esa masa de desclasados y ponen otras demandas en el horizonte como por ejemplo la seguridad o la dureza contra el crimen.
Ya se dijo de varias maneras y Juan Carlos lo acepta, que el kirchnerismo arregló desde la política lo que la sociología había roto. Siempre recuerdo cuando fui a un acto de Cristina, creo que en el conflicto contra el campo, ahí en Parque Norte. Me acuerdo de ir al acto de Cristina cuando estaba ahí a los sablazos con las patronales del campo y me acuerdo de ver en ese acto, pero podría haber sido cualquier otro, ver en ese acto el militante con la gorrita que decía "Intendente Secco", por ejemplo. Ver al trabajador encuadrado por su sindicato. Y ver al movimiento social. Bueno, esa era lo que estaba uniendo el kirchnerismo. Si quieren, en términos de las ciencias sociales, estaba uniendo el trabajador sindicalizado de Daniel James, estaba uniendo el puntero de Levitsky y estaba uniendo el movimiento social que hizo eclosión en 2001 y la sociología del 2001, o si quieren el movimiento social que tuvo su primera aparición en el peronismo en los ‘70, con los trabajos de la izquierda peronista en el territorio. Todo eso, estaba abajo del mismo liderazgo, los tres estaban ahí. Me acuerdo pensar eso en el medio del acto. Lo que viene a decir Juan Carlos es que eso se separa irremediablemente. Yo creo que esta idea de él se puede matizar desde tres ángulos. Yo podría proponer: las políticas públicas para el sector popular, la cuestión organizativa y la cuestión electoral. Yo creo que las tres plantean desafíos diferentes. En cuanto a las políticas públicas, es cierto, el kirchnerismo unió desde arriba, pero después fue un problema esa división, y me refiero al último gobierno de Cristina. Ahí entraron en tensión las diferentes facciones de la clase trabajadora, y también lo dice Juan Carlos.
El último gobierno de Cristina tiene una agenda más con los trabajadores del borde: trabajo rural, no registrado, trabajadores domésticos, yo ésto lo vi desde adentro del Ministerio. Ahí había que obligar a un sindicato a que le de OSECAC a la trabajadora doméstica. Y eso a veces no era fácil, porque la trabajadora doméstica pone, no sé 600 pesos. También había que tratar que el sindicato ayude a registrar a un trabajador y también era complejo. Entonces, ahí y sobre todo en un gobierno que en principio era fácil, porque bueno, diste paritarias pero también diste AUH y moratoria previsional, entonces los que no tenían nada pasaron a tener algo. Ahora después, cuando los aumentos de paritarias, sobre todo nominales, eran cada vez más altos y estaban poco coordinados, bueno los que se quedaban atrás también pedían, los que ya tenían la AUH y los que ya tenían la moratoria. Está bien que ahí vino la movilidad de la moratoria y de la AUH, pero de todos modos eso te repercutía en gasto fiscal. Entonces, creo que ese nivel de políticas públicas es el más complejo.
Después está el nivel organizativo, donde yo creo que ahí es menos complejo el asunto, bueno lo vemos hoy con el Movimiento Evita quien se supone que representa esos desclasados pero hoy está aliado con Randazzo, que se supone que representa la parte más orgánica del peronismo más presentable, si quieren, o uno de ellos. Yo no veo ese corte como definitivo, y menos lo veo electoralmente.
Está claro que entre los dirigentes sindicales y Cristina no hay amor pero me parece que electoralmente no veo por qué no puede pasar; de hecho Menem en su momento y Kirchner juntaron fragmentación de la clase trabajadora. La fragmentación no es nueva. Ya la tuvo Menem y Menem la juntaba. No me parece que electoralmente, si el peronismo se ordena, y como dirían los norteamericanos ese es un "big if", es una posibilidad difícil pero si el peronismo se ordena, no veo por qué no se va a ordenar eso electoralmente, que me parece mucho más fácil que ordenarlo organizativamente y mucho más fácil que ordenarlo cuando estás en la política pública.
Es más, yo diría que el peronismo siempre fue un movimiento de clase trabajadora fragmentada, empezando por (Gino) Germani. ¿Para Germani que era el peronismo? Era una mezcla de migrantes internos que traían los tradicional más la clase obrera tradicional del litoral que era fruto de la inmigración europea. Si agarramos la vertiente Germani, el peronismo era una mezcla, si agarramos la vertiente de (Juan Carlos) Portantiero y Torre también es una mezcla entre dirigentes sindicales y clase obrera nueva. Y si agarramos la vertiente de Mora y Araujo y Gibson, el peronismo es una mezcla de una coalición periférica en las provincias y una coalición urbana más obrera en los centros. Los movimientos nacionales populares siempre son fragmentados; es cierto que el peronismo fue el menos fragmentado de América Latina pero nunca dejó de serlo. El peronismo no fue el obrero social-demócrata sueco de posguerra, siempre fue varias cosas.
Entonces, si es posible amalgamar estos fragmentos, ahí es donde entra Torcuato (Di Tella). Supongamos que podemos amalgamarlos, ¿qué dice Torcuato? Que para mí, Torcuato -haciendo honor a donde trabajo- era bastante más complejo de lo que creíamos en el sentido que decía "bueno, un sistema político que se moderniza termina en un polo conservador, en un polo de centro-izquierda y Argentina debería terminar así". A mí me parece que era más complejo. Decía dos cosas fundamentales: el problema de Argentina es la ausencia de un partido de derecha, que exprese a las clases dominantes que juegan afuera del sistema político con los militares. Eso era lo primero.
Después Torcuato decía que había un "missmatch" entre base social, discurso y cultura en el ordenamiento de izquierda-derecha o de arriba hacia abajo en el sistema político. Para Torcuato, como toda sociología política de la época lipset-rokkeana, arriba-abajo e izquierda-derecha es lo mismo. Abajo es la izquierda, arriba es la derecha y la clase alta. Pero decía que eso afectaba especialmente a los sectores populares. Por ejemplo, en la mirada de Torcuato sobre el alfonsinismo: él decía que ahí estaban los intelectuales progre, está todo bien, pero lo que no hay es base social de clase trabajadora, no hay sindicatos. La crítica de Torcuato, no era la de los renovadores, de que Alfonsín se había derechizado, era que el voto de la derecha a Alfonsín no existía. El voto de Alfonsín era socialmente de derecha por más que tuviera intelectuales progre. Eso estaba mal para Torcuato y debía reordenarse.
Me parece que ahora es posible que estemos ante un realineamiento duradero en ese sentido izquierda-derecha, y no lo digo tanto en políticas públicas sino en abajo-arriba. Es decir, con una "core-coalition" diría Gibson, un núcleo en el peronismo de clase baja y un núcleo en el centro derecha de clase media y media alta. Y con discursos y propuestas coherentes con eso. Ahora no en el sentido que lo decía Torcuato, que eran desgajamientos, para él se iba a desgajar un poco el peronismo, con su parte de derecha y se iba a desgajar el radicalismo y se iban a formar como dos polos en ese sentido. No es lo que pasó en ese sentido en la hipótesis de Torcuato. Por lo menos lo que uno podría ver que está pasando.
El partido de centro derecha que no vio Torcuato es un partido vecinal que empezó siendo el PRO y luego se transforma en un partido nacional y hace una coalición como Cambiemos a nivel nacional, que se alía con el radicalismo más conservador. Además yo dije "bases sociales de la política": hay un segundo elemento que es que hay una clase media, también fortalecida en los albores del kirchnerismo con el estado de bienestar, etc., que es una clase media modernizante, que quiere iPhones -no hablo de la clase media porteña sino a nivel nacional- que tiene un componente agrario en el litoral, que sus mejoras son siempre individuales y sus crisis son siempre colectivas. Esa clase media me parece que hoy existe mucho más que antes y que es una base social para el PRO.
Y hay un sector empresario mucho más homogéneo como sujeto claro vertebrado del PRO. Acá esta Gabriel (Vommaro) que sabe más que yo de esto. Estos empresarios que hoy le pueden dar los iPhone a esa clase media porque no están en ninguna coalición sectorial. No están en un grupo económico, que siempre los grupos económicos eran sindicales y eran nacionales. Cuando no hay más empresarios de ese estilo y son los empresarios internacionalizados, también hay una base social de la derecha.
Y por el lado del centro izquierda, me parece que pasan algunas cosas. ¿Por qué es más difícil un peronismo neoliberal? Porque ya está ocupada la derecha. Ese es un punto importante, es una cuestión espacial. La derecha pasa a ser ocupada, me parece que hay una experiencia nacional popular que duró mucho, que recreó un estado de bienestar y que eso importa.
Me parece que más importante que estas dos cosas es cómo se fue Cristina. Si nos fijamos Cafiero, Menem y Duhalde, todos pierden el poder cuando pierden elecciones, pasan a ser colaterales en el peronismo. No es lo que pasó con Cristina. Cristina perdió elecciones y no le pasó lo que a estos tres líderes. Eso es algo nuevo dentro del peronismo. Se queda afuera y sigue teniendo el 30%, sigue teniendo cierta base territorial.
Ahí es donde me parece que el modelo de Torcuato, que en realidad él lo dijo en algún momento con él, no se cuándo lo publicó, pero no es tanto la social-democracia europea sino es más bien el partido demócrata. Es decir, que no es la social-democracia europea que tiene una base social fuertemente conservadora en el sur y tiene una base progre en los centros urbanos. Y que se alternan los liderazgos, pueden ser los del norte que pueden ser Obama o Bernie, o pueden ser los del sur que son los Clinton. Esa base social fuertemente conservadora, arraigada al territorio no está en la social-democracia europea y sí está en los demócratas y sí va a estar en el peronismo que se realinea.
Supongamos que hay un Randazzo que tuviese carisma y empezara a arrasar, bueno, ese peronismo no sería un peronismo de centro derecha, sería un peronismo nacional popular presentable puesto en ese eje de centro y yo diría, a la Torcuato, más al centro izquierda. Massa podría haberlo sido, pero él tenía una cosa más de derecha por foramción, y el PRO le robó un poco el libreto ahí. En todo caso, Torcuato diría, seguirá orbitando, puede servir alguna facción de los partidos tradicionales pero iríamos a esos dos polos.
Para terminar, ¿cuál es el problema que yo veo en la consolidación? Yo creo que pasa un poco lo contrario que pasaba con Torcuato. Él decía "tenemos la política, los buenos discursos con Cafiero, con Alfonsín, nos falta ordenar las bases sociales". Yo creo que acá pasa lo contrario. Podemos tener un reordenamiento de las bases sociales pero ¿se va a ordenar la política? Ahí es donde veo del lado del peronismo, dos cuestiones que la ponen en discusión. El primero es la forma de construcción del kirchnerismo, para decirlo simple y al punto. Que es una forma de construcción muy centralizada, por decirlo benévolamente y que eso dificulta la construcción de ese partido de centro izquierda progresista con su ala conservadora. El ala conservadora, puede ser conservadora pero siempre está adentro, por lo menos en el caso de los demócratas.
El segundo punto me parece que es el liderazgo de los gobernadores que no tienen ningún candidato y hay que ver si pueden reconocer en Cristina, que es el único liderazgo que queda en el peronismo a nivel nacional hoy por hoy. Me parece que si se resuelve esta cuestión de acción colectiva y, me parece que eso es fácil de resolver en un sentido para el peronismo porque en las últimas elecciones no surgió ningún candidato con perspectiva. Si Schiaretti hubiera hecho una gran elección, por ahí estaríamos en otro mapa. Pero me parece que con estas cuestiones tácticas del agregado que mencionaba al final, de la forma de construcción del kirchnerismo, la orfandad de candidatos en el peronismo y la realidad de Cristina como la líder vigente, me parece que sí, si se pueden resolver esos dilemas entre esos dos grupos, ese partido que quería Torcuato, si bien con otros orígenes, se puede consolidar.
GERMÁN LODOLA
Voy a presentar algunos datos que ya quedan un poco viejos, porque tienen que ver con los resultados electorales, pero quiero ir a un punto central que tiene que ver con cómo entiendo que está electoral y políticamente Cambiemos a partir de esta elección y cuáles son los escenarios que se le abren fundamentalmente al peronismo. Entonces, para decirlo de otra manera, me va a importar más el futuro del peronismo que la fortaleza de Cambiemos, a pesar de que esa fortaleza la voy a acelerar al comienzo.
Resultados de las elecciones. Yo voy a presentar dos diapositivas, ésta es muy parecida a una que tiene Javier Zelaznik en Bastión Digital. Esto es el voto a todas las listas de Cambiemos, esto es fácil de hacer porque en todas las listas está, salvo CABA pero está la etiqueta, pero la Ciudad de Buenos Aires está sumada aquí. Luego está la columna del 37,2% de los votos a nivel nacional. Estos son votos positivos, es decir el resultado que hubiera habido si las elecciones hubieran sido las generales. Ustedes saben que en las PASO se toman los votos emitidos y en las generales votos positivos. Entonces, Cambiemos tiene el 37,2% de los votos a nivel nacional. Kirchnerismo y esto es todas las listas de Unidad Ciudadana, en el caso de Santa Fe y CABA, los peronistas no kirchneristas dentro de esa lista están sumados aquí y da 19.9%. El PJ no kirchnerista, esto es, toda lista que estaba dentro de un frente de PJ, sin distinguir si dentro de ese frente había kirchneristas. Por ejemplo, Chaco Merece Más acá esta contado como todo peronismo no kirchnerista, suma el 17.2%. Los aliados del PJ, esto es Zamora, Closs, Rio Seco en Neuquén y Das Neves en Chubut suman el 3,3%. Massa 7,8% y el resto.
Si somos un poquito más condescendientes con el kirchnerismo, esto implica algún tipo de trabajo que es identificar todas las listas que son kirchneristas y que se definen como kirchneristas. Esto es, para decirlo rápidamente, el Chaco dentro del Frente Justicialista hay tres listas kirchnerista, tres banderas corriente kirchnerista y la María Eva. En Chubut hay dos: Federación Peronista y la lista de Unidad Ciudadana. En Corrientes, tres. Entre Ríos, dos. Mendoza, uno. Tucumán, uno, la lista de Vitar que no cierra con Manzur y va por afuera. Si sumamos todo lo que es el voto kirchnerista, Unidad Ciudadana, listas del kirchnerismo dentro del frentes de PJ y kirchnerismo que fue solo, con otros partidos y esto es el caso de MILES en Jujuy, el Partido Agrario en Misiones y el movimiento Norte Grande en La Rioja, el kirchnerismo a nivel nacional tiene el 22,1% de los votos. Esto es kirchnerismo puro. El PJ acá tiene el 14,9% de los votos.
Dicho de otra manera, si no hay coordinación entre el peronismo y, esto hubiera sido una elección presidencial, y soy también un poco condescendiente con Cambiemos, por ejemplo, sumo la lista de Boasso en Santa Fe y demás, Cambiemos tiene el 40% y gana la presidencial en primera vuelta. Este es el escenario presidencial, si hubiera pasado en la elección pasada.
¿Qué nos dice esto? Voy a decir dos, tres cosas de Cambiemos y después me voy para el lado del peronismo. Lo primero que dice, que es casi una obviedad y que se ha dicho mucho, es que en Argentina la nación se construye desde los oficialismos. No hay construcción posible de la nación, electoralmente hablando, del partido nacional, si estoy en la oposición. El FPV es el Frente para la Victoria, no es el Frente para la Derrota, y cuando es derrota algunos se van. Cambiemos que hace dos años tenía presencia en seis o siete distritos hoy es una marca con presencia nacional que gana elecciones muy raras, como por ejemplo la elección en La Pampa donde le gana Cambiemos a todo el peronismo que hizo todo bien. El peronismo que va todo junto, los tres referentes del peronismo van juntos, le dan la cabeza de lista a un kirchnerista y pierden la elección con Cambiemos. La pregunta es, bueno ¿pierden la elección con Cambiemos porque Cambiemos es un nuevo fenómeno cultural o porque Cambiemos es el oficialismo? Cambiemos es el oficialismo, vamos a ver si es un fenómeno cultural también.
Lo que quiero decir con esto es que Cambiemos es una fuerza electoral transversal y acá ya nos complican las interpretaciones más clasistas sobre el voto. ¿Qué quiere decir que es una coalición transversal? Que tiene no solo presencia en todos los distritos del país, sino que tiene buenos desempeños electorales en distritos donde socio-demográficamente no esperaríamos que tenga ese desempeño. Con lo cual se fractura la interpretación clasista del voto, doy un ejemplo: William Morris en Hurlingam, en 2013 el kirchnerismo ganó 62 a 15 allí. Hoy Juanchi Zabaleta ganó 48 a 40. O sea, cuarenta puntos en un distrito que es pobre y además es peronista. Mataron a Abal Medina ahí, en fin. No sólo es pobre sino que es el más pobre de los tres subdistritos de Hurlingam sino que además hay una identidad peronista detrás de ese distrito.
Bueno, Cambiemos sacó el 40% los votos allí. ¿Qué quiero decir con esto? Cambiemos es una coalición con presencia nacional y es una coalición socialmente transversal. ¿Qué signifca socialmente transversal? Que no tiene solamente componente alto vía transferencia de ingresos, fundamentalmente, y políticas públicas beneficiosas para sectores de más recursos y concentrados de la economía. Tiene un componente medio, dado fundamentalmente -ustedes tienen ahí un componente más simbólico a la clase media de los grandes centros urbanos- digo simbólico porque el voto económico todavía no creo que se sienta en esos sectores. Y tiene un componente bajo, el 40% de William Morris. ¿Que es en base a qué? En principio uno podría decir, o esta es mi interpretación, es en base fundamentalmente a la inversión pública. Si la inversión pública en los municipios del conurbano ha sido muy selectiva y muy importante. O sea, los niveles de endeudamiento son muy altos porque la herencia le permitía a Cambiemos endeudarse de esa manera, pero el uso de esos recursos fue muy geográficamente dirigido a los municipios linderos de la Ciudad de Buenos Aires y en los municipios propios. ¿Por qué? Porque Cambiemos te deja caer. Si sos Moreno, Cambiemos no te da nada. Uno se preguntaría cómo va a dejar caer a Moreno? Puede dejar caer a Hurlingam que es un distrito chiquito rodeado de Cambiemos. ¿Pero cómo va a dejar caer a Moreno? Es como dejar caer a Minas Gerais. Bueno, pero el problema es que lo podemos dejar caer a Moreno porque culpa no es nuestras de que se caiga. Entonces, que se caiga y si no se cae que vengan al pie, si no quieren caerse. Si no hay un componente bajo en la lectura sociodemográfica de la lectura de Cambiemos no se puede entender el triunfo de Cambiemos como tampoco se entiende el triunfo del alfonsinismo en el '83, el triunfo de Menem en el '95, el triunfo de Néstor en 2003. Puede haber un componente clasista del voto pero el voto socialmente también se fractura en Argentina y ésto es lo que puede definir una elección.
Además a Cambiemos le ha ido bastante bien, comparado en la historia, este es el porcentaje de votos que saca el oficialismo nacional en la primera elección intermedia. Cambiemos saca 37%, poquito por arriba del promedio que sacaron los oficialismos en Argentina desde 1985 en la primera elección intermedia. Y Cambiemos se enfrenta a una situación donde los oficialismos provinciales están bastante retraídos. Este es el peor tercer desempeño histórico de los oficialismos provinciales en elecciones a Diputado Nacional. El peor desempeño histórico de los oficialismos provinciales es el '99, luego el '85 y por último el 2017. Naturalmente, no estoy anticipando un futuro de Cambiemos a partir de estos tres momentos. Al radicalismo le fue muy mal después, a la Alianza ni hablar en el '99; estimo que a Cambiemos le va a ir bien. Cambiemos además tiene un entorno electoral a nivel nacional francamente provechoso con oficialismos a la retirada.
¿Qué pasó con el peronismo? Bueno aquí tienen un poco las estrategias políticas de los grandes frentes. La "columna sur" es en cuántas provincias se presentaron estos frentes, Cambiemos en 24, el PJ en 24, el kirchnerismo solo como Unidad Ciudadana en 9, el massismo en 11. En 13 distritos el massismo no se presentó. La PASO fue utilizada fundamentalmente por Cambiemos y por el PJ, como dije provocando alguna vez, el PJ es el partido más democrático de Argentina. Es el partido que más usa las PASO y donde las PASO son más competitivas. Competitivas entendida como una diferencia de 40% entre el primero y el segundo. Es decir las PASO no han servido para mucho. Si ustedes ven hoy la composiciones finales de las listas son mayormente las listas ganadoras. La PASO puede ser un mecanismo de resolución interna pero dificilmente sea un mecanismo de selección de liderazgos políticos.
Esta fue, y acá me quiero detener, la estrategia electoral del kirchnerismo. El kirchnerismo en trece, la columna azul, en trece provincias fue junto al PJ y en nueve fue solo, como yo decía recién. En las trece que fue el PJ, y en nueve de ella hubo PASO, no siempre fue unida la PASO. Solamente de las trece fue unido en ocho y fue dividido en cinco. ¿Qué quiero decir con esto? Que el kirchnerismo, la presencia del kirchnerismo a nivel nacional, tampoco es una presencia a partir de organizaciones políticas que coordinaron homogéneamente. Hubo listas, hubo fracturas, tanto cuando jugaron dentro del PJ como cuando jugaron fuera del PJ. Esto me parece que es vital para entender el final de mi exposición.
También el massismo ha tenido una estrategia electoral bastante despareja; no se presentó en cuatro distritos. Se presentó solo con lista 1País en doce, en cuatro fue dentro del PJ. En tres fue dentro de Cambiemos y en Tierra del Fuego se unió con el presidente del radicalismo, que cuando Cambiemos no le dio la interna, se fue del radicalismo y armó un frente con Massa. Esta es la fluidez del peronismo hoy. Lo que nos obliga a pensar o repensar si vamos a entender la política argentina geométricamente o no. Porque geométricamente es en un todo chiquitito está Cristina Kirchner, es decir, Cristina rompe con el peronismo y se va a un todo chiquitito que controla ese 22% que es propio y está allá, en la izquierda. Después hay esta ancha avenida del medio, que está Massa, está Randazzo, alguien más que quiera aparecer y a la derecha está el macrismo. A mí me parece que esto está bien para un curso de CBC, pero si uno analiza la fluidez del peronismo, la geometría, no es tan clara. Uno puede decir: esto le hace bien al peronismo porque si la geometría no es clara, si esto es fluido, todos pueden moverse de un lado para el otro. ¿Todos pueden moverse de un lado a otro? Sí y no. Ahora voy con mis dos o tres observaciones sobre el peronismo.
El problema del peronismo no creo yo que es que tiene un voto socialmente fracturado sino que tiene élites políticas fracturadas. Como bien dijo Sebastián (Etchmendy), si hubiera, en el momento de fragmentación social, la importancia es el liderazgo y la conducción. Yo agregaría el proyecto político, pero lo importante es el liderazgo de la conducción. El problema del peronismo no es que tiene una sociedad fracturada, el problema es que no tiene élites que puedan coordinar la fractura social. Entonces, la salida es un poco la salida por el lado del liderazgo. Cuando digo liderazgo no digo ordenamiento, o sea, Cristina Kirchner ordena el espacio político pero no lidera el espacio político; porque la noción de liderazgo en el peronismo no está vinculada solamente con ganar elecciones, sino que está vinculada con la noción de un proyecto. Ahora voy a decir los problemas que tiene el kirchnerismo con un proyecto para ofertar hacia el futuro. El primer punto es, no me parece tan relevante, la fragmentación social sino que me parece más importante la fragmentación territorial.
En segundo lugar, voy a decirlo un poco provocativamente, creo que el problema del peronismo no es la sucesión del liderazgo sino que es un problema de convivencia. Es muy difícil hoy, salvo que aparezca un outsider, que no creo que sea Randazzo plesbicitado, sino más bien un outsider por afuera de las estructuras tradicionales que pueda ordenar no geométrico peronista, salvo que suceda eso, hay que convivir con el liderazgo de CFK. Cristina tiene cuatro millones y poco de votos, el siguiente peronista es Massa, quien tiene un millón y medio, y luego Urtubey que tiene 200.000. La lectura "Urtubey va a ser presidente, Cristina no", cuatro millones vs. doscientos mil, es difícil de creer. Lo que digo es que el peronismo está, de alguna manera, condicionado a convivir con el liderazgo o la conducción de Cristina. Esto no es un problema, salvo que es un problema de convivencia entre fuerzas políticas internas. Ahí hay dos dimensiones de esta convivencia, para decirlo más claramente, las organizaciones kirchneristas vs. el mundo peronista no kirchnerista. Si uno logra resolver esa convivencia, la sucesión de liderazgo no es un problema. El problema es cómo se resuelve la convivencia dentro de ese mundo.
Acá hay dos planos, y con esto termino. Un plano a nivel gobernadores y otro plano a nivel intendentes del conurbano. A nivel gobernadores, esto no me parece que sea algo que se tenga que resolver -esto anticipó Lorena cuando nos presentó-, digo, los gobernadores no tienen que definir hoy su futuro político. Es más, tampoco lo tienen que definir en 2019. Esto fue una elección intermedia, el Presidente sigue siendo Macri, el Ministro del Interior sigue siendo Frigerio. Al que hay que pedirle recursos es a él. Y no importa el peronismo, o por lo menos el peronismo del Conurbano. Lo que importa es el día a día de las provincias. Entonces los gobernadores no tienen por qué definirse. Los intendentes del Conurbano sí tienen un poquito un problema más, y la convivencia ahí se ve muy fuertemente sobre todo en los consejos deliberantes. Esto es, los intendentes del Conurbano sí tienen que definir qué posición tomar respecto de ese problema de convivencia/sucesión. Naturalemente, el que ofrece cuatro millones de votos tiene mucho que decir; el que ofrece un millón y medio todavía tiene una vela prendida, y si viene alguien con un millón, un millón y poco, bueno, frente a la velita prendida -se llama Massa la velita prendida- y el otro que es difícil convivir, por ahí puede haber flujo.
Tres escenarios posibles, todos sin ningún tipo de fundamentación empírica. El primer escenario posible es "convivencia": el kirchnerismo logra convivir con los intendentes del conurbano y a partir de ahí, intentan convivir con los gobernadores del interior. Segundo escenario posible, no convivencia entre el kirchnerismo y los intendentes del conurbano; y frente a esta no convivencia yo anticipo la posibilidad de la emergencia del vecinalismo del conurbano. El caso opuesto a la confluencia detrás de la convivencia de Cristina, el caso opuesto, el polo opuesto, es el vecinalismo del PJ. Esto es, los intendentes yéndose por su lado, armando movimientos vecinales. En el medio, está todo por verse. Ahí es muy difícil decirlo.
ANDRÉS MALAMUD
El 22 de octubre Cambiemos va a arrasar, y va arrasar con el 40% de los votos. ¿Cómo es posible? Se habló mucho sobre si hay hegemonía en Argentina, y no diría que es hegemónico un partido que saca 40%, pero sí, como dice Luis Tonelli, hay una potente sensación de hegemonía. Esta sensación de hegemonía se justifica en un contexto mundial en el cual no hay partidos que arrasen en las elecciones, con pocas excepciones. Me gustaría tratar de entender la política argentina en este contexto mundial.
Voy a sugerir que hay una serie de transiciones, de cambios globales, de procesos en curso que generan un escenario incierto. Esos cambios tienen que ver con la transferencia de poder de occidente a oriente. Con la transformación tecnológica que puede generar una sociedad sin trabajo, y los que hacen Relaciones Laborales se van a morir de hambre. Y con otro tipo de automatización: Yuval Harari, trans familiarizados, homo deus, la mortalidad y todas aquellas cuestiones que van a transformar un mundo de darwiniano en creacionista y en el cuAl los seres humanos, seremos los creadores.
La tercera transición que se cruza con las demás es la transición demográfica: ésta se diferencia del resto porque transiciones de poder y tecnológicas tuvimos muchas en la historia; transiciones demográficas vamos a tener una sola. Las sociedades van a envejecer y van a quedar viejas. ¿Qué genera este cruzamiento de transiciones en el mundo? Ausencia de patrón. En el mismo continente, dos países contiguos nos dan a Trump y a Trudeau. En el otro continente tenemos las fuerzas nacionalistas o neo-nazis que están a punto de ganar en cualquier momento, pero por ahora gana Macron y Merkel.
En ese mundo sin patrón el kirchnerismo y Cambiemos, creen que hay patrones y ofrece política para responder a un patrón que para ellos es evidente. Para Cristina, el mundo se nos cae encima, el mundo como amenaza. La solución es correrse. Para Macri, el mundo es una oportunidad, tenemos que entrar en el porque necesitamos negocios e inversiones. La solución es volver.
Y voy a sugerir dos cosas: primero, que a pesar de este aparente contraste, las diferencias son más de matices porque los dos dirigentes y los dos partidos que ellos lideraban son más pragmáticos de lo que parecen. Ni Cristina se fue tanto del mundo ni Macri volvió tanto solamente a Occidente. Terminan entendiendo que la cosa es más compleja. Y segundo, que esta separación entre estos dos espacios es una constante histórica de la política argentina. Que Cambiemos y el kirchnerismo respresentan algo que en Argentina existe hacia varias décadas, y es una división del espacio político en dos. Que llamamos, para simplificar, peronismo y no peronismo pero que se pueden entender como el espacio de la protección y el espacio de las oportunidades. El espacio de la protección es el peronismo, que ante la vulnerabilidad de los sectores populares propone, como llaman ahora, ampliación de derechos. En otra época, justicia social. En todo caso es un paraguas que defiende a los que más sufren. Y por el lado del no peronismo, históricamente liderado por el radicalismo y ahora por Cambiemos, de lo que se trata es de generar oportunidades para personas que creen que con su esfuerzo, si se les dan las oportunidades, pueden progresar. Una sociedad de trabajadores, aunque muchos de ellos se conciban como clase media, y una sociedad de clase media que quiere ser clase alta. Pero en todo caso, esto tiene que ver con lo que habitualmente se divide entre reivindicacionistas y aspiracionistas, y esto es permanente, estructural, los votos que consigue Cambiemos son más o menos los votos que conseguía Alfonsín en 1983, en más o menos lo mismos distritos en los que lo conseguía Alfonsín. Y los votos del peronismo, hoy divididos, también están en los lugares donde el peronismo habitualmente ganaba.
Entonces, tenemos un mundo sin patrón, un país que busca cómo insertarse en este mundo sin patrón, inventándose un patrón y, sin embargo, respondiendo a un patrón que es nacional. A lo que históricamente fue la Argentina.
¿Qué es lo que define al ganador? Si tenemos dos espacios políticos que son permanentes, y son más o menos balanceados y simétricos. La respuesta obvia y democrática es el voto, y esto en general es así. Pero hay un antecedente al voto, y es el cierre de listas. Cuando uno de estos dos espacios está unificado y el otro fragmentado, no hace falta votar. O mejor dicho, hace falta y cuando se vote ya conocemos el resultado. Las elecciones en Argentina sólo son competitivas cuando ambos espacios están unificados, o cuando ambos espacios están fragmentados. En el '83 estaban unificados y hubo elecciones competitivas. En el 2003 estaban fragmentados y hubo elecciones competitivas. Pero cuando uno se junta y el otro está partido, el resultado es casi cantado. El resultado de las elecciones en las PASO y las que vienen el 22 de octubre, no se resolvieron en las PASO ni se resolverán el 22 de octubre. Se resolvieron en la fecha de cierre de listas. Lo que vamos a ver ahora es una confirmación. Esta confirmación lo que va a ser es confirmar también algunas cosas que ya sabíamos de la política argentina. Esta tendencia a la concentración bipolar. Y esta tendencia a la concentración bipolar no se basa solamente en estas estructuras mentales o interpretaciones de la realidad entre los que protegen y los que generan oportunidades, sino también en el sistema electoral que tenemos y es particularmente argentino y tiene características que pocos otros países tienen. Por ejemplo, representación proporcional cuando en la práctica la mayor parte de los sistemas electorales en Argentina son mayoritarios o binominales, o trinominales. Es decir, hay distritos de pequeña maginitud, en los cuales la proporcionalidad no es efectiva y por lo tanto hay un incentivo al bipartidisimo. Elecciones de renovación parcial que son frecuentes para los Senados e inexistentes para las cámaras de Diputados en cualquier país del mundo. Las elecciones de renovación parcial generan inercia. Una fuerza novedosa, one-hit wonder. Lo que hace es ganar una elección, y en vez de tener toda la representación de ese porcentaje de votos, es tener la mitad. En la Cámara de Diputados, la Cámara de Senadores es todavía más complicada. Esto quiere decir que hay un gran costo de entrada para nuevas fuerzas y hay un bajo costo de mantenimiento para los que ya están adentro. Marcelo (Leiras) estudió esto con bastante profundidad.
¿Dónde se meten las PASO en este escenario constante de mentalidades peronistas y no peronistas, y de instituciones, que tienden a fomentar la concentración en dos espacios? Durante algún tiempo se pensó que iban a permitir la selección de candidatos, ahora estamos descubriendo que esa es la última de las funciones que cumplen, si es que la cumplen. Pero cumplen funciones. Y esas funciones facilitan también la concetración bipolar. El primer efecto que tienen las PASO es el de filtro, o tamiz. Las PASO lo que hacen es colocar un umbral para el pasaje a las elecciones generales. Hay partidos, partitini, partiditos, que quedan en la banquina; y eso necesariamente hace que quede un cierto electorado disponible para venir a engrosar el voto que tuvieron las ofertas mayoritarias. Segundo, las PASO funcionan como soldador: permiten la formación de alianzas electorales, que de otra manera, no se habrían producido. El caso más conocido es Cambiemos Nacional. Hoy Macri es presidente porque hubo PASO, no sé si hoy Macri sería presidente si no hubiera habido PASO. No sé como hacía el radicalismo para lavar su pasaje de UNEN a Cambiemos. La manera fue competir en una interna, permitida por las PASO.
Pero hoy estamos descubriendo un tercer efecto, y es que las PASO sí podrían servir finalmente para seleccionar candidatos. A través de las renuncias. Ya se bajó una lista en Río Negro, la lista del gobernador. Ya se bajó una lista en Tierra del Fuego, la lista del ex intendente de Ushuaia y presidente del radicalismo. Esos votos posiblemente van a engrosar la oferta anti-kircherista. El kirchnerismo ganó cinco provincias, éstas son dos. Así que van a permitir la victoria o que obtenga representación una lista que de otra manera, no la habría obtenido. Las PASO están ofreciendo información no sólo para el votante estratégico sino también para el líder estratégico que mira más adelante y se retira para pelear otro día.
En Argentina, en síntesis, lo que creo que estamos presenciando es la consolidación de factores que viene de hace mucho tiempo, alternancia bipartidista. En Argentina hay alternancia bipartidista desde 1983. El peronismo pierde elecciones, lo que no había es estabilidad bipartidista, no había simetría en el otro: en el no peronista. Quizás ahora estemos presenciando justamente esta novedad. No estoy descubriendo nada nuevo, lo que todavía no tengo nada claro es la identificación de este nuevo animal. Ustedes saben lo que decía el General respecto del peronismo: que eran como los gatos. Parece que se pelean, pero se están reproduciendo. El radicalismo es como los perros, decía Sendra, parece que se mueven pero se están rascando. No sabemos que animal es el PRO o Cambiemos porque Cambiemos ya subsumió al PRO y probablemente subsuma al radicalismo en nuevo partido. De hecho, funciona como partido. Es la conducción centralizada la que define a los candidatos en cada provincia, como Perón hacía por radio. No sé si era una gallina, que parecía medio boluda, pero al final terminó cagando a unos cuántos.
SOFÍA MERCADER
Quería proponer en esta presentación, profundizar un debate un poco trillado quizás que es el de la autoreflexión del progresismo. Me gustaría separarme un poco del análisis de la coyuntura y centrarme en eso que propone el texto que escribimos con Martín Becerra y sostiene la idea de que el progresismo se encuentra en un laberinto como titulamos el texto. En particular cómo se relaciona el progresismo con la democracia y con esto que nosotros poníamos en cuestión y de manifiesto, que es la participación real en la democracia. Creo también, y eso lo voy a explicar un poco al final, que hubo un error de diagnóstico de parte del progresismo que apoyó al kirchnerismo y creo que ese error se sigue repitiendo ahora cuando a veces se caracteriza al gobierno de Cambiemos. Quizás estaríamos de acuerdo en la caracterización pero quizás voy a explicar otras razones por las que me parece que es objetable este gobierno en el marco de una mejora en la democracia.
Primero quiero proponer qué es el campo progresista, creo que se podría definir incluso en términos materiales. Es decir, podríamos decir que dentro del campo progresista está la clase media universitaria urbana de las ciudades de Argentina. Quiero poner de manifiesto algunas características que me parecen por demás valiosas del progresismo, para no autoflagelarnos por demás, y que son características en donde veo aquellas en las que se ve reflejado su espíritu democrático.
La primera característica es que creo que somos una minoría intensa; es decir, el progresismo por más que sea históricamente chico, logra imponer debates. Para remitirnos sólo a la Argentina, diría que en los últimos 35 años pueden identificarse cuestiones que el progresismo impuso y que fueron importantísimas, desde el Juicio a las Juntas, la quita del poder al Ejército, la reapertura de los Juicios a los Crímenes de Lesa Humanidad, la Asignación Universal por Hijo, el matrimonio igualitario; y yo digo que son propias del avance que movilizó al progresismo. Uno podría decir, bueno, en realidad fueron cuestiones que estuvieron fomentadas por los distintos gobiernos pero me parece que, primero, no fueron banderas de campañas, con expeción del Juicio a las Juntas que sí fue una bandera de campaña de Alfonsín. Y también creo que van más allá de los gobiernos porque, si ponemos el ejemplo del matrimonio igualitario, es algo que se está extendiendo en un montón de democracias.
Creo que la próxima bandera a conquistar, y quiero aprovechar este espacio para remarcarlo, es la del aborto legal. Esto ya lo hizo Uruguay, que como otras veces en la historia, se nos adelanta en la legislación y que está vigente en casi todas las democracias estables del mundo. Yo estoy muy de acuerdo con el argumento que se esgrime generalmente que es el de el hecho de que se realizan abortos efectivamente y que las mujeres con menos recursos son las que acceden a peores abortos y tienen riesgo de muerte. Estoy completamente de acuerdo con esa razón, pero quisiera dar una más: creo que el primer obstáculo para la legalización del aborto es un obstáculo de carácter religioso y pone de manifiesto una cosa que debería ser más fuerte: la separación entre religión y Estado en Argentina
Para esto quiero remitirme a una entrevista que salió publicada hace poco en una revista que se llama "Código y Frontera" con Marcelo Alegre y tiene que ver con la laicidad dentro de la escuela y eso está anterior al problema que hubo en Salta, pero creo que es un argumento que se puede aplicar en el caso del aborto. Creo que la legalización del aborto es concordante con la libertad de religión y no al revés, como a veces se presenta la cuestión. Yo creo que esto tiene que quedar en la cuestión individual de aceptar, o no, estos principios religiosos. Pero no puede el Estado proponer esta visión porque, si se quiere, esto es un argumento liberal, pero estoy completamente de acuerdo con el mismo.
Enfantizo estas dos cuestiones porque pienso que son medidas que uno podría identificar sin ambivalencias con la agenda del progresismo. Hay dos medidas un poco más abstractas que uno tendería a identificar con el progresismo pero creo que han sido usadas por banderas por todo el espectro político como sería la igualdad social, la lucha contra la pobreza, la importancia de la educación pública. Es decir, si tenemos a los discursos de las diferentes fuerzas políticas, no podríamos distinguir cuál es progresista y cuál no es. Si nos sostenemos al discurso de Cambiemos, está a favor de estas cuestiones y el discurso kirchnerista que es cómo se presenta hoy en día la polarización también.
Por otra parte, hay una segunda ventaja del progresismo, y que explica la intensidad de esa minoría es que, en el progresismo los individuos se representan a sí mismos. En esto, incluyo a progresistas kirchneristas como no kirchneristas, como ex-kirchneristas. Creo que no podría decirse que hubo o hay un clientelismo progresista. Acá creo que se abre una cuestión que es la de la representación y que me parece que es esencial a la cuestión democrática. Democracia es, entre otras cosas, que los individuos se expresen por sí mismos. Y cuando hay clientelismo, para mí, no hay democracia. Creo que también hay una cuestión que existe dentro del kirchnerismo y dentro de Cambiemos que, en algunos casos se llama clientelismo y en otros se llama paternalismos. Lo que dijo la ex presidenta en una entrevista, creo que ahí se pone en cuestión paternalista que creo que Cambiemos también la tiene, aunque es más un paternalismo de equipo, pero propone que ellos van a representar la voz de alguien y no abrir espacios de participación más genuinos.
Voy a dar un ejemplo de esto, que también tiene que ver con el movimiento NiUnaMenos. Se decía en las marchas de Ni Una Menos que los hombres debían no estar en un lugar de protagonismo porque justamente lo que se hacían era invisibilizar a la voz de la mujer que es lo que se quería y se quiere fomentar en estas discusiones, que ponen en cuestión esta visión patriarcal que prevalece en la Argentina. Volviendo al progresismo con estas dos características buenas; por otro lado, creo que no logró encontrar su lugar de pertenencia en la Argentina. Como programa en concreto, el progresismo fracasó. Fracasó con la Alianza, fracasó en Santa Fe. En estas elecciones, aunque creo que estas elecciones no las conozco tanto, podría ser que no se viera tanto como un fracaso sino tan solo como una elección que se pierde y debería ser normal dentro del juego político. Pero en definitiva, como proyecto político nacional, no logró ser exitoso.
Entonces, con estas características me digo que ahora hagamos un partido y ganemos las elecciones los progresistas, pero creo que sí cabe hacer esta autorreflexión acerca de nuestras limitaciones, y también decíamos en el texto sobre por qué no discutir acerca de la solución de los problemas; es decir, tenemos que tener una visión más concreta acerca de las cuestiones porque el progresismo tiende a adscribir a estos grandes valores.
Me remito al texto que decíamos por qué en vez de discutir, en vez de entrar en la discusión de esta polarización acerca de la manipulación de las elecciones, ¿por qué no discutir cuestiones más concretas? ¿Cómo hacer para que se deje de educar acerca de los resultados electorales? Creo que esto erosiona completamente a la cultura democrática y creo que hay técnica que se podrían establecer, pero me parece que se dedica demasiado tiempo a pensarlo desde el lado de la grieta. Voy a hacer una última aclaración para ya terminar.
En la trasnsición democrática del 83, se discutió mucho entre los intelectuales progresistas la cuestión de la democracia. Unos decían "la condición de posibilidad en toda democracia es formal", y otros, los peronistas decían que era sustantiva. Y lo que querían decir, cuando decían que era sustantiva, era que mientras siga habiendo pobres no puede haber democracia. Yo creo que los primeros estaban en lo cierto, y creo que eso sentó buenas bases para lo que fue la política argentina desde el 83 hasta ahora. A pesar de las crisis, hubo continuidad política. Esto además ha probado que a los países con mejores culturas democráticas formales, les va mejor en los índices de pobreza. Y creo que Argentina está lejos de tener estos índices democráticos normales; es decir, si bien las bases están establecidas creo que hay que profundizar, repitiendo un poco lo que se decía en el 83, a riesgo de sonar anacrónica, creo que se debe profundizar la democracia y la participación.
Creo que gran parte del progresismo kirchnerista sucumbió a esa visión de la democracia sustantiva pensando que había menos pobres. Y hoy nos venimos a enterar que la pobreza no se había achicado tanto en Argentina, que la fragmentación social es tan estructural como aquella de la que se hablaba en los ‘90. En ese sentido, creo que el kirchnerismo como en la política descafeinada de Cambiemos, como la llama (Juan Carlos Torre, no promueven más calidad democrática sino que conciben a los sujetos como votantes pasivos. Lo que no hace más que reproducir esa pasividad.
En síntesis, creo que la calidad democrática, tiene que ser vara con la que el progresismo, nosotros, debemos analizar la política.
JOSÉ NATANSON
Siendo el único periodista de la mesa voy a recurrir a una herramienta básica del periodismo que es la famosa nota de la pregunta y respuesta. El periodista cuando no tiene nada muy nuevo que decir, lo que hace es hacer una nota en la cuál pone una pregunta y una respuesta. Ustedes lo habrán visto, las publican todo el tiempo, la ventaja es que uno formula la pregunta y también formula y también formula respuesta entonces sabe más o menos lo que tiene que decir.
Voy a hacer cinco preguntas para buscar un número redondo sobre la situación de hoy, temo que me voy a repetir con algunos de los colegas. Voy a tratar de ser lo menos trillado posible.
La primera pregunta que, creo yo que es lo que estamos tratando de discutir como base de toda esta cuestión, es si estamos a las puertas de la construcción de una nueva hegemonía o si estamos en una situación de inestabilidad en la cual hay un terreno en disputa. A mí me da la sensación de que la hegemonía, y haciendo un uso non-santo de las ciencias sociales, haciendo un uso rápido de los conceptos y demás, el sentido básico de un grupo de la sociedad que le transmite a un conjunto de la sociedad, a una parte mayoritaria de la sociedad que sus intereses y sus valores particulares son los del todo, yo creo que estamos en un momento en el cuál el macrismo está, si no terminando de construir una nueva hegemonía, está en un camino muy firme a serlo. Creo que lo vamos a tener confirmado como decía Andrés (Malamud) en el resultado de las elecciones de octubre.
¿Cuáles son los lineamientos de esta nueva hegemonía? No me voy a extender en esto, está acá Gabriel Vommaro que es pionero en el estudio del PRO, pero hay una serie de conceptos que me parece que son corrientes sociales profundas con las que el macrismo logró conectar. Un poco en la nota de Página/12 yo decía eso. La pregunta que yo me hacía era qué es lo que ha hecho que el macrismo sea socialmente eficaz. Dicho medio brutalmente, ¿qué entendió Macri de la Argentina? Parece raro que Macri pueda entender algo, no de la Argentina sino cualquier cosa; pero evidentemente, algo de la Argentina entendió y creo que, más allá de estos chistes que uno siempre hace y quedan bien, ha llegado el momento de dejar de subestimar al macrismo en general, y a él en particular. La idea de meritocracia, de igualdad de oportunidades, una estrategia que no es electoral, que es política de hipersegmentación de los electorados, le hablan a cada microelectorado, le hablan por decir algo de la Ciudad de Buenos Aires, le hablan a los que hacen running, a los que comen comida sana, a los que van en la bicisenda, los que son amantes de las mascotas, a los que odian a las mascotas, o sea los tipos tienen una estrategia para cada microgrupo social y eso le da mucho resultado. Porque el que ama a las mascotas y el que odia a las mascotas muchas veces se define, no digo que es su primera identidad, pero por ahí su segunda o tercera es amar u odiar a las mascotas. Yo odio, a las mascotas, a los perros sobre todo, porque tengo hijos chicos y me molesta que hagan caca y que se yo, y para mí que haya plazas donde no puedan entrar más perros es algo positivo de la gestión Rodriguez Larreta. No digo que mi identidad es odiar a los perros, "El Hombre que odiaba a los perros", pero algo de eso hay.
Entonces, hay dos objeciones a la idea de que el macrismo está construyendo una nueva hegemonía. La primera es que no es electoralmente mayoritario, esto lo puso Fernando Rosso en alguna nota. Yo creo que esto no es impedimento para la construcción de una hegemonía. Da la sensación de que, dicho hasta brutalmente, se puede gobernar la Argentina con el 30%. Lo demostró el kirchnerismo después del 2009, lograr reconstruir su hegemonía a partir de un 30% duro, una minoría intensa dura a partir de la cuál construir y expandirse hacia otros electorados y otras opiniones. Sí es necesario para ganar una presidencial, el balotaJe y esta especie de carrera de obstáculos que son las elecciones presidenciales en Argentina. Tenés las PASO, la primera vuelta y el balotaJe, te ayudan mucho a construir una mayoría electoral aún cuando no tengas una mayoría social. Me parece que el macrismo en 2015 supo apovechar con mucha inteligencia esto. Pensar que no estábamos ante una carrera de 100 metros sino ante, no digo una maratón, pero una carrera de mil metros en la cuál no te tenías que quedar sin aire en la mitad. Por ahí es un poco lo que le pasó al kirchnerismo entre otras cosas.
La otra, que también es interesante, es la idea de que, esto lo puso Claudio Scaletta en una nota en Página/12, que es que el macrismo no va a poder construir una hegemonía porque en el modelo va a estallar porque no es económicamente sustentable. Lo que dice Claudio, que acabamos de publicar un libro de el que se llama "La recaída neoliberal: la insustabilidad estuctural del modelo macrista" es que hay tanta toma de deuda, tanto deficit de divisas que en el cuál va a llegar un momento en el cuál el modelo no va a funcionar mas.
A eso yo le podría responder dos cuestiones: la primera, es que esa crítica que me parece interesante, no le pone un plazo. Porque también cuando el menemismo sancionó la convertibilidad en el 2001, había un montón de gente que decía que iba a aguantar dos años. Al final aguantó diez y el menemismo cambió el país. Por ahí no aguanta veinte años, pero pero con tres, cuatro te alcanza para transformar la Argentina, cosa que Menem hizo de una manera muy espeluznante en su momento. Me parece que esa crítica, al no ponerle un plazo, que obviamente es imposible -yo le pregunté a Claudio cuándo explota- ponele una fecha y discutimos. Me dijo que no se puede, y al no ponerle un plazo esa critica un poco se debilita. La otra posiblidad es que funcione, que el modelo funcione un tiempo, que la toma de deuda permita -acá voy a repetir el discurso marcospeñista- hacer una transición hacia un modelo liderado por la inversión y no por la demanda, en el cual el déficit fiscal se va reduciendo y funciona. Es una posibilidad, yo no la descarto. Hubo otros casos de neoliberalismos exitosos. No es cierto que el neoliberalismo siempre fracasa. El neoliberalismo en sus propios términos, que es lograr crecimiento y por ahí bajar la pobreza, puede ser que funcione. Funcionó en Chile, funcionó con Thatcher durante un tiempo. Claro, no le pidamos al neoliberalismo inclusión, mejora en los servicios públicos, igualdad y que se yo, pero crecimiento y reducción de pobreza hay un montón de casos de experiencias neoliberales donde se produjo, incluso en la Argentina de Menem, por lo menos unos años hasta el 94.
Yo creo que la primera pregunta "¿estamos en la puerta de una construcción de una nueva hegemonía?". Se responde con sí.
Segunda pregunta, ¿cuál es la coalición social? que sostiene al gobierno. A mí me parece que es interesante preguntarse eso. Cuál es el sujeto social macrista, si es que tal cosa existe. Me parece que hay diferentes formas de verlo, una es una cuestión de clase. Es cierto que si uno empieza a hilar fino en los diferentes municipios, ya hay lugares muy pobres donde el macrismo hace buena elección, lugares muy peronistas donde el macrismo hace buenas elecciones. Pero en una mirada general, hay un sesgo de clase claro. Más nivel educativo, más nivel socioeconómico, más voto a Macri. Eso está claro y todos los estudios lo demuestran. Hay un segundo sesgo que también me parece interesante, que es un sesgo etario del que se habla menos: más edad, más voto a Macri; yo escribí en su momento en El Dipló tratando de entender por qué el macrismo protagoniza esta especie de antiguerra al cerdo, cuál es el motivo por el cuál los viejos votan a Macri. Encuentro diferentes explicaciones. Una es el radicalismo. El radicalismo es un partido de gente, que me perdone el compañero Andrés, un partido de gente mayor. De hecho tuvo su última gesta en el ‘83, hace 35 años.
Ahí hay una nota interesante en Anfibia donde se hace un análisis del voto por edad en la primera vuelta de las PASO del 2015 y da que si hubieran votado los menores de 28 años, Scioli hubiera ganado en primera vuelta. Hay un sesgo evidentemente etario a la cuestión. Uno podría divagar, porque de eso trabajo, y digo también el componente conservador de voto al PRO también es algo lo cual las personas mayores son más sensibles al componente conservador porque quieren el orden, tienen miedo de morirse, eso me parece que también es un punto.
El tercero, y me parece que es el más interesante, es pensar que el macrismo conectó con dos o tres grupos sociales que estaban de algún modo faltos de liderazgo. En disponibilidad, diríamos sociológicamente. El primero es la economía de la soja; cuando digo la economía de la soja, yo digo, el macrismo siembra porotos y cosecha votos. Pasa que con la economía de la soja, uno a veces tiende a verlo sobre todo con una mirada muy errada el kirchnerismo quien tendía a ver a la cuestión rural y agraria con antiojeras la mitad del siglo XX. Hablaba de terratenientes y que se yo. Es una economía a la que estuve estudiando y leí un libro sobre esto -"El nuevo sujeto agrario"-. Es una economía básicamente de servicios donde el vector de acumulación capitalista es menos la tierra que la innovación y de repente hay un tractor que cuesta un millón y medio de dólares, cuesta como muchas hectáreas.
Esta economía genera un tipo de sociedad que a su vez genera o define o incide en un tipo de comportamiento político. Me parece que es eso lo que hay que pensar. Si uno mira el voto al macrismo tanto del 2015 como en 2017 con el mapa de siembra de soja, compara esaos dos mapas, es casi matemática la simetría. Hay una relación directa entre esta nueva economía, este nuevo sujeto agrario que además es agrario y urbano, es una mezcla. El chacarero que vos lo ves y tipo está todo lleno de polvo, en alpargatas y no se qué y al mismo tiempo tiene tres pick-ups de 80.000 dólares, un tractor o una sembradora directa que son una cosa increíble lo que hacen esos bichos. De repente una cosa de siembra directa que va midiendo la humedad del agua en el campo, al mismo tiempo que va sembrando y te tira cantidad de semillas y no se que cosa -hablo con una impresición feroz pero bueno, es como lo puedo transmitir- de acuerdo a la humedad del agua, tiene un GPS y depués te cosecha y no se qué. Bueno, eso vale un palo doscientos en Expoagro. El tipo tiene dos de esas, tiene cincuenta hectáreas que alquila, un departamento en Rosario y vive algún lugar de Santa Fe. Bueno, ese hombre que es clase media, un millonario, ¿qué es? Nosotros decimos "los pueblos" y de repente es una ciudad de 100.000 habitantes. ¿Cuánta gente vive en lugares como Ayacucho? Tienen las ropas de los negocios en tiendas multimarcas y tienen la nueva colección de Jazmín Chebar a la misma altura que Palermo Soho. Ahí hay algo con lo que el macrismo conectó.
El segundo aspecto, el segundo sujeto social interesante con el que el macrismo conectó es el trabajador meritocrático, al que le hablaba Massa en su momento y que el macrismo logró interpelar fuertemente.
El tercer sujeto es el voto antikirchnerista duro de las ciudades. Creo que estos tres sujetos terminan de redondeear la idea de la coalición social en la cuál se sotiente esta nueva hegemonía macrista.
¿Cómo se caracteriza esta nueva hegemonía? ¿Cuál es el sentido político ideológico? Bueno, yo creo que hay una nueva derecha. Yo escribí esa dichosa frase en Página/12 que me reportó un severo bullying en las redes el cuál ya pude, después de tres semanas de vacaciones, me pude superar pero creo que estamos, efectivamente, ante una nueva derecha. Lo voy a decir rápido porque está la nota, están las discusiones y además estoy escribiendo un libro sobre eso y los invito a todos a comprarlo cuando salga, que es que es una nueva derecha porque es pos-neoliberal aún cuando es neoliberal; es decir, es decir pero no hace ajustes severos del gasto público, mantiene la dotación de estados públicos al mismo nivel que el kirchnerismo, no recorta de manera drástica el déficit fiscal y tiene un discurso del Estado. Es pos-neoliberal y al mismo es un poco neoliberal: tiene meta de inflación, tiene una macroeconomía en muchos aspectos muy neoliberal. Tiene una cara social, es socialmente no inclusiva, no sensible pero compasiva. Es decir, mantiene en términos concretos las políticas sociales del kirchnerismo, básicamente el entramado de políticas sociales. Y el tercero, que es el más polémico, yo digo que es una derecha democrática. No sé si hay espacios para preguntas, así que después hacemos una lucha de catch con Sebastián Etchemendy y discutimos. Creo que es una derecha democrática y creo que se puede discutir esta cuestión.
Entonces, la tercera pregunta ¿qué es lo que caracteriza esta nueva hegemonía, al macrismo? Son estos tres rasgos.
La cuarta pregunta, ¿qué pasa con el kirchnerismo? El kirchnerismo estaba llamado a ser la principal oposición. Es posible que lo siga siendo, yo creo que estamos también haciendo un uso ilegal de la Ciencias Sociales, en una situación de empate hegemónico dentro del peronismo en el cuál ni los gobernadores ni los intendentes puede imponerle a Cristina un sentido de rumbo del kirchnerismo y Cristina tampoco puede imponerles a ellos. Los diferentes grupos tienen capacidad de vetar las opiniones y las perspectivas de los otros grupos pero no de imponer por sí mismos su propia perspectiva. Me parece que esa es la situación hoy del peronismo. Me parece que el kirchnerismo había hecho una lectura absolutamente errada del resultado de las elecciones en 2015, cuando pensaron que el macrismo ganó por un golpe de suerte. Yo creo que el macrismo no ganó por un golpe de suerte, que ganó por un proceso de construcción política, muy astuto, muy inteligente que logró conectar con todas estas cosas de la sociedad y que el kirchnerismo pensaba que el gobierno iba a ser tan malo que alcanzaba con sentarse a esperar que Macri gestionara para que los votos simplemente volvieran. No sólo no pasó sino que pasó algo bastante parecido a lo opuesto. Me parece que la herencia se reescribió, pero se reescribió en contra del kirchnerismo. Que muchas de las cosas, incluso positivas que hizo el kirchnerismo, fueron leídas en claves negativas por la sociedad dos años después. Uno dirá que fue Clarín, Magnetto, y sí puede ser pero eso creo que es efectivamente lo que ocurrió.
Creo que este declive del kirchnerismo se había empezado a ver ya en el 2013 en la derrota de las elecciones con Massa, cuando el kirchnerismo construyó una lectura, desde mi punto de vista, un poco lunática de lo que había pasado; que era que habían ganado porque eran la primera minoría -cosa que habían perdido en Santa Cruz, Buenos Aires y casi todo el país- efectivamente no era así y eso se vio en la deriva un poco errática de los dos grandes dispositivos simbólicos del kirchnerismo que fueron la Asamblea de los compañeros de Carta Abierta y el programa 678. Lo de Carta Abierta, yo siempre le dedico un párrafo porque me parece notable, a mí me parece que ellos en el momento en cual era el tiempo de criticar al kirchnerismo, cuando el kircherismo estaba fuerte y todavía estaba a tiempo de cambiar, Carta Abierta apoyaba. No sé si acuerdan que Barcelona tituló "Los intelectuales de Carta Abierta le dan marco teórico y político a la compra de tierras fiscales en El Calafate". Al momento de señalar cosas, Carta Abierta hizo eso. Y cuando era momento de apoyar, era el voto de garrón, y no sabían si lo iban a votar a Scioli. Me parece que ahí se vio un poco la decadencia moral e intelectual del kirchnerismo.
Ahora sí concluyendo, la quinta pregunta es ¿estamos ante la construcción, la posibilidad, de que el macrismo construya un ciclo político a largo plazo como fueron el alfonsinismo, el menemismo y el kirchnerismo. Mi impresión es que sí.
RONDA DE PREGUNTAS
1.Tenía dos preguntas, una para Andrés (Malamud). A mí no me queda claro, me resulta un poco contradictorio cómo en este entrecruce de estas transiciones internacionales, cómo se puede producir una consolidación política del macrismo en la Argentina.
La segunda es para Germán (Lodola), y es sobre esta cuestión del vecinalismo de dentro del PJ. Lo planteás como una salida, ¿pero no sería más una realidad efectiva?. Por ahí estas tres salidas de los intendentes, la convivencia, la no convivencia y el vecinalismo ¿no se despliegan en lo concreto? Antes hablabas del ejemplo de Hurlingam y yo advierto que (Juan) Zabaleta justamente aplica estas tres salidas en simultáneo. ¿No sería pensarlo de una manera mejor como un recurso más que una salida política concreta?
2.(Marcelo Leiras) Tengo dos preguntas que son para todo el panel que tenga ganas de contesar. La primera tiene que ver con la relación entre la política provincial y nacional de la cuál me parece depende mucho una potencial identificación del peronismo. Parte del análisis que hiciste, Germán, indicaba que habían perdido los oficialismos provinciales. Una lectura posible es que los gobernadores no tenían mucho en juego en esta elección. Eso depende de cuál sea la conexión entre la política provincial y las elecciones nacionales. Nosotros nos ganamos la vida quince años diciendo que la conexión era fuerte, o la impresión que tengo es que ahora está mas débil. Entonces quería saber qué les parecía eso. La sensación es que se está despegando la competencia provincial de la nacional y entonces eso plantea como desafío particular como desafío de la reunificación del peronismo, que podría resolverse más por arriba de como confederación de gobernadores como se había hecho antes. Es una pregunta, quería saber que opinan de eso.
La otra tenía que ver con las credenciales democráticas de Cambiemos y tiene que ver con la opinión de José (Natason) para invitar a que nuevamente te saluden por Twitter y otras redes sociales. Pero en serio, yo no tengo ninguna duda de que Cambiemos tiene compromiso con la democracia y no me parece que tenga instintos no democráticos, sin embargo, me parece que hay dos cuestiones complicadas. Primero, la relación con la fuerza de seguridad que tiene y ha tenido hasta ahora, en particular, la actitud respecto de la desaparición de (Santiago) Maldonado. El presidente de la Nación y la Ministra de Seguridad han sido muy enfáticos en su defensa de Gendarmería con todas las evidencias en contra. La preservación de la integridad de las personas es un valor democrático importante, entonces uno se hará una pregunta respecto de eso.
Lo otro tiene que ver con, mencionemos el otro tabú, con la prisión de Milagro Sala. No hace falta ser partidario de los movimientos sociales menos comprometidos con la legalidad para preocuparse porque una persona como Sala esté presa en las condiciones que está presa y los motivos por los que está presa que es para evitar que sea amenaza de competencia electoral en la provincia. Entonces, me parece que esas dos cuestiones plantean como un desafío y habría que ver cómo lo resuelven.
3.La pregunta va para todo el panel, en realidad Germán (Lodola) creo que hizo una mención pero quedó dando vuelta el tema de la soja en la intervención en la última. Es el tema de los oficialismos provinciales: ahí tenes el caso de Córdoba. Por ejemplo, Córdoba en el conflicto del 2009 estaba rabiosamente del lado del campo, y vos tenés ahí como que Schiaretti inclusive hoy mide 62% en imagen. Pero el tema es que las banderas que defendía el cordobesismo en Córdoba hoy son las banderas de Macri. O sea, es como que se quedaron sin juego político y la lista de hecho que armó Macri, un detalle no menor es que impuso el tercer candidato fue el intendente de Jesus María que justamente en ese conflicto con el campo había sido uno de los más rabiosos, y Jesús María, un distrito muy sojero, y entonces como que ahí el tema que me gustaría saber tu opinión es decir en qué medida, este tema de los oficialismos y la aparicion de Macri lo está forzando al peronismo a tener que reinventarse y buscar otro lugar en el mundo.
4.Me parece que un dato interesante de la elección de agosto para pensar al macrismo, pensar el progresismo y pensar lo que queda por fuera de eso, es el hecho de que hubo repartidos resultados, igualmente mediocres para el peronismo tradicional corrido a la derecha que podemos encarnar en la figura de Pichetto y llaman los gobernadores así muy a lo grueso; del otro lado el kirchnerismo y bueno, obviamente el macrismo que todos dieron como ganador. La pregunta, en general, el clivaje en el mundo si se quiere, la división que estamos viendo por ahí es un voto periférico, viejo y probablemente pobre contra un voto cosmopolita, urbano y en algunas condiciones bastante favorables respecto a la globalización, respecto de la pos-seguridad laboral en el mundo. La pregunta es si les parece que del peronismo tradicional, podría surgir una alternativa de tipo similar a los populismos de derecha que hay en el mundo y si se puede reconfigurar el mapa en términos ditellianos cuando en el 83 siempre buscaban el partido de derecha si efectivamente puede haber una configuración en la cual tengamos una centro izquierda, una centro derecha y una derecha nacionalista, si pueden ver que puede surgir algo parecido a eso.
5.Eduardo Castilla, de La Izquieda Diario, soy el delegado trotsko que vino a defenderlo a Rosso. La pregunta es para José (Natanson), pero me parece que en última instancia es el debate. Es decir, Andrés (Malamud) decía que Cambiemos arrasaría con un 40%, entonces a partir de ahí, se puede decir que está claro que hay una hegemonía o por lo menos una consolidación más o menos importante. El neoliberalismo de Cambiemos se parece bastante poco al neoliberalismo, es decir, aumento del gasto público, aumento de los empleos públicos, es decir es todo lo contrario a lo que se dijo en el discurso inicial, obra pública a mansalva por decirlo de alguna forma. Es decir, hay una definición que dice que es un pos-neoliberalismo, ahora, la verdad es que se parece bastante al kirchnerismo. Hay una derecha rabiosa que es José Luis Espert, etc, etc que le dice que hace kirchnerismo ordenado, bueno, se parece bastante entonces. Cambiemos va a arrasar con el 40%, se puede gobernar un país con el 30, pero se gobierna con un programa que no parece el de Cambiemos. O por lo menos no parece el programa original, o tampoco el programa que plantea el gran empresariado que es el necesario de aplicar después de octubre. Ahí me parece que hay una contradicción para pensar qué tan hegemónico es desde el punto de vista de la agenda política de Cambiemos. Cambiemos en el 2015 ganó diciendo que no iba a ajustar, cuando empezó a ajustar con ello empezó un proceso de protesta muy grande. (…)
SEBASTIÁN ETCHEMENDY
(…)
GERMÁN LODOLA
Voy a decir tres cosas que de alguna manera están vinculadas. La primera, tampoco es de cientista social exégeta, no voy a hablar del concepto de hegemonía pero sí del concepto de neoliberalismo. Ahí me parece que hay un tema de estiramiento conceptual, acá siguiendo un poco al compañero, y que todavía no sabemos muy bien qué es. Voy a retomar un ejemplo que lo escuché alguna vez decir a Guillermo O'Donell en un Congreso de Ciencia Política cuando había que caracterizar al menemismo y a los gobiernos reformistas de la década del 90 que a pesar de sus credenciales populistas, no hacían populismo sino que hacían neoliberalismo. Entonces, era una mesa sobre lo que la ciencia política llamó el "neo populismo", entonces O'Donell interviene diciendo al final de la mesa: "Suponganse que hay un medio de transporte que tiene cuatro ruedas, un volante, carga gasolina en la esquina y me lleva de acá a Vicente López en una hora y media. Eso es un automóvil. Supongan otro vehículo que en vez de cuatro ruedas tiene tres, que en lugar de volante tiene alas, que no carga gasolina en la esquina y que me lleva a Vicente López en cinco minutos. ¿Qué es eso? ¿Un neo-automóvil o un avión? Y bueno, es más un avión que un automovil.
Entonces desde el punto de vista del concepto del neoliberalismo. Bueno a mi me parece que no sé si en su ADN es neoliberal, claramente su acción política no lo es. Y ahí está el secreto de su hegemonía. La hegemonía es socialmente transversal. No sé si es un proceso de construcción de hegemonía lo que tiene pero lo que tiene claro es que es socialmente transversal. Digamos, la hegemonía es económica, política y cultural y para eso tiene que ser socialmente transversal. Los votantes sujetos de José (Natanson) me parece que son los votantes sujetos de la primera vuelta del 2015. Esos tipos que iba a votar a Macri sin importar qué. Ahora, los sujetos son un poquito diferentes: Macri, tercera sección Cambiemos: casi un millón de votos. La brecha entre el kirchnerismo y el segundo en el 2007 fueron 13 puntos. Cambiemos en el 2011 tenía un intendente de los 33 del conurbano y hoy tiene 12 y te aseguro que en octubre son 16. Y el año que viene 24. ¿Cuál es la diferencia de un intendente massista entre ser massista y ser de Cambiemos hoy? Dos meses. Ese es el punto.
Entonces la construcción de una transversalidad hegemónica yo lo sigo mucho a José (Natanson) en ese sentido. ¡Cuidado! No son neoliberal en sentido que no le apuntan a un sector específico del electorado. Tienen llegada a los sectores populares que responden, y después podemos preguntarnos por qué, apoyándolo los 12 años de gestión lamentable en la provincia de Buenos Aires, tiene mucho que decir. Y la conexión nacional, con esta lamentable gestión, también tiene mucho que decir. El kirchnerismo es bastante responsable de la mala gestión sciolista en el conurbano. Entonces, la pavimentación de una calle que hace quince años que no se pavimentaba, es una sed para el sector popular. El agua estaba, pero estaba a 300 metros. En algunos distritos el agua llegó, ¿y a quién le llegó? Al sector popular.
Ahí me parece que está parte del secreto de la transversalidad/hegemonía o potencial hegemonía de Cambiemos que es un sujeto colectivo votante muy transversal.
Las dos ultimas cositas chiquitas son: por un lado, la conexión provincial vs nacional se debilitó. Yo creo que en efecto se debilitó pero no sabemos bien por qué. La primera razón que se me ocurre de por qué se debilitó es porque estamos acostumbrados a ver esa conexión de la mano de esa presencia de oficialismos provinciales vinculados con el oficialismo provincial. Esta elección es diferente en ese sentido. Los oficialismo provinciales no son parte del oficialismo nacional. Entonces, uno tiende a pensar que esa conexión está debiltada por decir el primer factor. El segundo factor, de por qué uno podría pensar que está debilitada esa conexión, es porque esta fue la tercera vez, digamos, en la historia desde el retorno de la democracia, en que a un partido no peronista le fue mejor que a una fuerza peronista. La pregunta es ¿de dónde viene esa fortaleza? Es el buen desempeño de los no peronistas. Yo creo que la conexión nacional se va a retomar en adelante de cara a una presidencial y va a tener mucho con el tema de la renegociación de deuda, de llegada de inversión en las provincias. Por eso el ministro del interior sigue siendo Frigerio y que al gobernador la elección nacional le pasa por el costado.
Y por último, lo que quiero decir es que frente a esta situación de hegemonía en construcción, no hay otra forma que tenga el peronismo de reinventarse si no es con un proyecto. O sea, la contrahegemonía es un proyecto. Y acá está el límite del peronismo hoy, es decir, el límite del peronismo competitivo hoy, esto es el kirchnerismo que tiene cuatro millones de votos pero su proyecto es volver a la situación anterior a Cambiemos. Lo cuál es tremendo. Institucionalmente no tenés nada para ofrecer porque todo está en contra a pesar de las violaciones y el desprecio institucional del gobierno pero institucionalmente no es tu batalla. Entonces tu batalla es proponer tu mejor proyecto: el 2015. ¿Y saben qué? El año que viene va a estar un proyecto de reforma laboral, entonces la pregunta al peronismo es cómo responde a una agenda que ya no pone más el peronismo. Entonces, el proyecto del peronismo es de alguna manera reaccionario, en términos de reacción, de un proyecto que ya no controla. Y ahí me parece que el peronismo tiene mucho que hacer y el kirchnerismo tieme poco para ofrecer.
ANDRÉS MALAMUD
No voy a ser crítico del kirchnerismo porque ya lo fueron mis amigos kirchneristas.
Tomé cinco preguntas o comentarios que me gustaría responder. El primero: ¿cómo se puede consolidar Cambiemos en este escenario internacional complicado? Yo no tengo tantas garantías como José (Natanson) de que se vaya a consolidar pero es probable que lo haga y creo que responde sobre todo a dos características. Una sobre el escenario internacional y la otra sobre el propio agente de Cambiemos. El escenario internacional es incierto pero no catastrófico. Haciendo las cosas más o menos, no hace falta que nos vaya tan mal. Segundo, Cambiemos es pragmático no es ideológico, tiene gurkas adentro. Pero es profundamente instintivo más que ideológico y hay un clima de época en Argentina, aunque éste no exista en el mundo. Y lo olfatean. Al que está presidiendo el país le encantaría privatizar Aerolíneas pero eso cae mal, así que no lo va a hacer mientras a la gente le caiga mal.
La cuestión del desacople entre política nacional y provincial: yo diría que es lo que mostró Germán (Lodola). Hubo tres desacoples en la historia reciente, ‘85, ‘99 y 2017. El desacople se produce cuando pierde el peronismo. Como el peronismo gobierna la mayoría de las provincias cuando pierde a nivel nacional, hay un desacople. ¿Por qué no ocurrió en 2015? Porque el kirchnerismo ganó la primera vuelta, que es la que coincidió con las elecciones provinciales. Fue la segunda vuelta la que nos engañó. Se va a mantener esto depende de lo que pase con el peronismo; yo veo al peronismo como capaz de retener la mayor parte de las provincias y por lo tanto, como el partido, el actor que tiene más probabilidad de ganar la mayor cantidad de elecciones presidenciales. La mayor cantidad es cuatro de cada cinco, pero por ahora me sigue pareciendo el actor del cuál juegue el otro actor.
Tres. José (Natanson), te vendiste por una plaza sin perros; sos antiradical. Lo del voto etario, no tengo los datos. Me gustaría hablar con un sociólogo o con alguien que haya hecho las encuestas. Claramente hay un voto joven que es más pro-kirchnerista pero hay una correlación entre juventud y pobreza, hay una acumulación de riquezas a lo largo de la vida que hace que no sepa si es por ser pobres o ser jóvenes que votan más al kirchnerismo.
Sebastián (Etchemendy), creo que vamos a coincidir. Yo no veo mucha diferencia institucional entre el kirchnerismo y el macrismo aunque no quiero hablar de kirchnerismo y macrismo: del FPV y Cambiemos. No hay muchas diferencias institucionales. Son los dos relativamente liberales y relativamente desprolijos. Uno tuvieron a Milani, otros tiene otros problemitas. No me parece que ninguno de los dos saque el pie de la democracia. Las diferencias están en las políticas públicas. Unos son más cerrados, porque son proteccionistas, otros son más abiertos porque son oportunistas, buscan oportunidades. Y está bien, para mí está bien. Hay gente que preferiría una grieta más ancha. Para mí son bastante parecidos en lo institucional, en lo bueno y en lo malo. Esto se debe a la concepción de republicanismo que tiene buena parte de la gente de Cambiemos. Yo concibo al republicanismo como representación, que son instituciones, el pueblo y los límites al monarca; y como virtud cívica. Me da la impresión de que el republicanismo de la gente de Cambiemos es más virtuoso, menos institucional, menos representativo, menos afecto a los controles. Porque nosotros vamos a juntar los datos de los ciudadanos para hacer el bien. Esto no me parece muy republicano en los términos liberales, modernos en que lo concebimos. Cada uno de los dos cree que está haciendo el bien, y haciendo el bien justificaba ir por todo. Por suerte está el otro en frente, ninguno va a conseguir ir por todo.
SOFÍA MERCADER
Bueno, realmente creo que no tengo mucho más para agregar, concuerdo con Andrés Malamud. Creo que tiene relación un poco con lo que decía antes. Quería agregar una sola cosa respecto de eso. Yo no puedo juzgar otros aspectos del macrismo que tienen que ver con cuestiones sociológicas que desconozco, pero quería nada más recordar un episodio que me parece que expresa un poco esto que tiene que ver con el elemento republicano. Y es que cuando Carrió ganó con Larreta en estas elecciones, ella dijo esto de que la política era pedagogía y que la política era enseñar una cultura para que cambie. Me acuerdo que en una entrevista, (Beatriz) Sarlo dice "Es verdad, debería enseñarle a sus aliados qué quiere decir que la política es pedagogía", me parece que en ese sentido del término de lo que yo decía de la democracia, creo que esto es una visión democrática de la política donde creo que Cambiemos no encarna del todo bien, pero que de todas maneras como dije antes, tiene algunos elementos republicanos como también los tenía el kirchnerismo y me parece que hay que atender a esos aspectos, y de vuelta, no caer en unas posturas demasiado dogmáticas que no permitan dar esos matices que tienen, creo, ambas fuerzas.
JOSÉ NATANSON
Bueno, mientras me hundo en mi argumentación, se me hunde la silla. Voy a hablar un segundito de la cuestión democrática, me parece que es lo más llamativo. El macrismo arrancó su promesa insitucional de la peor manera que es designando dos jueces de la Corte Suprema por decreto, registró la reacción social y fue para atrás; reformó la Ley de Medios, de todos modos, reformar leyes por decreto es algo que se hace habitualmente en la Argentina, al menos desde el menemismo; echó al director del Banco Central por decreto y amplió los fondos reservados de los servicios de inteligencia, por mencionar algunas cosas. ¿Alcanza esto para decir que el macrismo es una dictadura o es autoritario? Yo creo que no. Digo, bajo a ese mismo criterio, Menem amplió la Corte Suprema de Justicia de cinco a nueve miembros, designó amigos suyos, incluso a un ex socio de un estudio jurídico. Concretó privatizaciones por decreto y aplicó el método parcial de leyes antes de que estuviera esto habilitado en la Constitución del 94. Alfonsín para los compañeros radicales, metió preso a la cúpula del PO en un momento de conmoción nacional al cual parecía que podía haber un golpe de estado, un alzamiento, no sé que parecía que podía haber, pero lo metió preso sin orden judicial que llegó después.
El kirchnerismo redujo la cantidad de miembros en el Consejo de la Magistratura, cambió la forma en la que se configuraba la composición del Consejó y después uso esa mayoría circunstancial para correr algunos jueces de algunas causas sensibles: el famoso avión que no llegaba del Chaco, está la discusión sobre si se retrasó por cuestiones climáticas o por lo que sea, en todo caso, el que venía de Chaco a votar, no pudo votar. Sancionó la Ley Anti Terrorista y nombró a Milani, yo creo que es la cuestión más delicada en cuestión de DDHH del kirchnerismo que en general desde mi punto de vista es muy buena, muy positiva y con muchos avances. Nombró a Milani y lo sostuvo sin dar una explicación pública interesante de por qué lo hacía, por ahí va la cuestión. No sólo nombró un militar sobre el cuál pesaban serias denuncia, sospechas de que había participado en la represión ilegal al punto de que ya está procesado sino que no explicó por qué. No dijo por qué Milani sí y otro general cualquiera no. Un general salvo que estemos en guerra, ¿qué importancia tiene? No lo explicó bien, todos sospechamos por qué lo hizo pero no lo explicó. Esto es que el alfonsinismo, kircherismo y macrismo son lo mismo, no. Yo creo que no. Por varios motivos.
Ahora me refiero al motivo socioeconómico que es el motivo básico pero yo creo que hay una diferencia cualitativa entre el macrismo y el kirchnerismo que son, Santiago Maldonado por un lado; y no estrictamente el hecho de que haya una persona desaparecida por una fuerza de seguridad, cosa que si no pasó durante el kirchnerismo, podría haber pasado. Está el caso de Luciano Arruga que pasó por la provincia de Buenos Aires, sino a partir de la reacción del gobierno respecto de esa desaparición. Me parece que eso es lo que marca un punto, una diferencia, un contraste fuerte entre el macrismo y el kirchnerismo.
El otro aspecto, que lo mencionaba también muy bien Marcelo (Leiras), que es una presa política. Me parece que hay poca duda respecto de eso. No creo que sea tanto una amenaza electoral, porque me parece que electoralmente Milagro Sala no reviste una amenaza, de hecho cuando se presentó le fue muy mal, sino una cuestión de disciplinamiento de los movimientos sociales de Jujuy.
¿Alcanza esto para calificar al macrismo como una derecha autoritaria? Bueno, a mí me da la sensación que no. Que sino usando esa vara exigente, insisto, el kirchneristo, el menemismo e incluso el alfonsinismo que metía presos a dirigentes a luchadores de la izquierda como Jorge Altamira sin causa judicial, podía ser calificado de la misma manera. Bueno, estamos usando una vara muy generosa para decir qué es democracia y qué no. Tal vez sí pero en ese sentido me parece que el macrismo, es decisionista, tiene comportamientos autoritarios pero se mueve dentro de los amplios, flexibes y plásticos límites de la democracia. ¿Tiene un alma de derecha el macrismo? Yo no sé que piensa Macri cuando se cierra la puerta de Olivos y se relaja con Juliana o cuando termina de jugar un partido de fútbol, se sienta en el banco de madera, abre un Gatorade, se cuelga la toalla y habla con sus amigos. No sé, me lo puedo imaginar, pero la verdad que no me importa. A mí me parece que lo interesante de los gobiernos es mirar, no sus intenciones sino el efecto concreto de sus políticas. La manera de evaluar a los gobiernos, no respecto de lo que querían y quieren hacer, de cuáles son sus deseos, sus angustias, sus miedos sino lo que están haciendo. Yo miro al macrismo a través de lo que el macrismo hace. Un poco de lo que el macrismo dice, y nada de lo que el macrismo desea secretamente. Porque me parece que eso es irrelevante para el análisis político. Aún cuando, insisto, lo puedo sospechar, yo me puedo imaginar qué piensa Macri de los desaparecidos y del proceso pero realmente no me importa. A mí me importan que los abogados del Estado se siguen presentado como querellantes por los juicios por crímenes de lesa humanidad. Por eso concluyo que el macrismo es una derecha democrática, así como el kirchnerismo fue una izquierda o un populismo democrático y el alfonsinismo fue un perro democrático.