Introducción de Lorena Moscovich
Eduardo Castilla
Hernán Iglesias Illa
Soledad Montero
Pablo Semán
Gabriel Vommaro
Primera ronda de preguntas
Segunda ronda de preguntas
Introducción de Lorena Moscovich
Mi nombre es Lorena Moscovich. Soy profesora e investigadora de la Univesidad de San Andrés y junto con Marcelo Leiras y Eugenia Mitchelstein tenemos el gran gusto de organizar este ciclo de conversaciones sobre los cambios recientes en la política argentina, sobre el escenario electoral y sobre algunas ideas que a la gente que piensa a nuestro juicio, de manera muy interesante, muy inteligente, muy despierta. En fin, algunas ideas que están pensando estas personas.
El ciclo de debates UdeSA empezó el lunes pasado (11 /09/2017), va a transcurrir por algunos lunes consecutivos. Intentamos en este encuentro, capturar cierta diversidad de miradas, de enfoques y esperamos hacerlo con algún éxito.
Sin más, las presento quiénes participarán del panel de hoy: Eduardo Castilla, de La Izquierda Diario. Hernán Iglesias Illa, escritor y Subsecretario de Comunicación Estratégica de la Jefatura de Gabinete de la Nación. Soledad Montero, socióloga, doctora en letras e investigadora de UNSAM y profesora del CONICET. Pablo Semán, también doctor e investigador del CONICET y de la UNSAM, del IDAES. Y por último Gabriel Vommaro que trabaja en la Universidad de General Sarmiento y es investigador del CONICET.
EDUARDO CASTILLA
A mí me parece que es bueno empezar por tratar de hacer un análisis -o sea, el título del ciclo apunta a pensar si estamos ante un ciclo político nuevo, una situación política nueva en la Argentina- me parece que en cierto sentido, lo que dejó el resultado de las PASO, es decir el último mes de la vida política nacional abre a la pregunta y en última instancia plantea una serie de interrogantes que es sobre los cuales vale la pena pensar. Yo quería volver un momento a la noche del 13 de agosto y a los días posteriores. El debate que dispara esta discusión y a partir de la cual surge este ciclo es el debate sobre la hegemonía que planteó José Natanson en Página/12 y luego volvió a plantear el último número de El Dipló.
Ahora, si nosotros vemos también los días anteriores, vamos a ver que por ejemplo en la noche del mismo 13 de agosto Mauricio Macri, exultante, dijo que venía un ciclo político de 20 años de Cambiemos en la Argentina. Pocos días después, Carlos Pagni en una de sus ediciones de Odisea dijo que venía una edad de oro del gobierno de Macri. Entonces, a mi me parece importante partir desde ahí, porque en última instancia, si uno ve el desarrollo político de la situación argentina, va a ver una volatilidad importante. Es decir, una semana estamos discutiendo si hay una hegemonía -o no- duradera de Cambiemos, si hay 20 años de ciclo y a la otra semana estamos discutiendo si Patricia Bullrich puede renunciar o no y la crisis política abierta por la desaparición forzada de Santiago Maldonado.
Este punto me parece importante porque creo que lo que hubo fue un triunfalismo muy grande desde el punto de vista político, mediático, ideológico post-resultado electoral no viendo el conjunto de números que se analizaron bastante en la anterior reunión. Y al mismo tiempo, pensando más estructuralmente los problemas que hay.
Yo quería referirme a tres cosas esencialmente. En primer lugar, pensar la perdurabilidad o no de Cambiemos. ¿Se puede hablar de un Cambiemos de 20 años? Me da la impresión de que no por una serie de factores. En segundo lugar, pensar efectivamente a quién le sirve desde el punto de vista social la herramienta Cambiemos por decirlo de alguna forma. Es decir, si algún partido tiene que perdurar ideológica y políticamente en el tiempo, tiene que tener un sustrato en algún sector social que lo considere una herramienta política válida de manera más o menos permanente. En tercer lugar, tratar de centrarnos o tratar de analizar cuáles son los elementos en los cuáles hoy se sostiene una parte del proyecto de Cambiemos, que desde un punto de vista tiene similitudes con el proyecto kirchnerista.
Entonces, empecemos por una definición más general que en parte se planteó acá. Históricamente hablando, en la Argentina es muy difícil hablar de partidos que perduran en el tiempo. Es decir, las terceras formaciones han sido más bien formaciones políticamente fugaces que se fueron integrando históricamente hablando. Si tenemos que hablar de partidos permanentes, hablamos de radicalismo y peronismo. Es decir, es lo que ha perdurado por décadas. Este es un punto importante porque en última instancia ¿de qué partimos? de partidos que en un determinado momento, en coyunturas específicas de la historia nacional, hicieron una transformación estructural relativamente importante. El Partido Radical o el radicalismo, incorporó a las clases medias a la vida política nacional desde el punto de vista de permitirles una intervención en el gobierno del Estado. El peronismo, como lo ilustró Daniel James, lo que otorgó fue una ciudadanía social importante para la clase trabajadora que le granjeó la simpatía política: construyó una identidad perdurable con sectores de la clase trabajadora, que hasta el día de hoy, con matices y transformaciones, se mantiene.
Estos puntos los tomo como punto de partida porque lo que hay que pensar, y en todo caso plantearse como pregunta es qué es lo que puede hacer efectivamente Cambiemos, sea co-división, sea alianza, que es lo que se planteó la semana pasada, para granjearse una simpatía permanente de sectores sociales, por ejemplo, de las clases medias. Este punto me parece importante porque incluso, si nosotros vamos al análisis de las últimas décadas vamos a ver que movimientos políticos como el alfonsimismo, el kirchnerismo, que se plantearon una perspectiva de convertirse en movimientos históricos. Tanto el kirchnerismo como el alfonsinismo, hablaron de plantearse como un tercer movimiento histórico: ninguno de los dos ocurrió. Si uno ve hoy el alfonsinismo o el sector del radicalismo progresista, es un reducto dentro de la Unión Cívica Radical con cero influencia. El kirchnerismo mismo demuestra todas sus limitaciones al salir del control del Estado Nacional, lo que produjo un proceso de disgregación que, si bien es imposible el peso y la figura política de Cristina, eso no es un movimiento histórico.
Entonces directamente para plantear un primer elemento: a partir de ahí ¿cuál es la pregunta que debe hacerse? Creo que la hizo una persona que estaba acá en la anterior reunión, una de las personas del público se preguntó "¿Puede ser que Cambiemos pueda tener en su haber haberse presentado como el partido que pudo desalojar al kirchnerismo del poder y eso le de una perdurabilidad en un sector social?"
A mí me resulta por lo menos apresurado decirlo y me parece más bien modesto. Es decir, desde un punto de vista social, si el único logro es haber desalojado al kirchnerismo del poder, digamos que tiene una perdurabilidad relativamente moderada. O por lo menos limitada en el tiempo. Puede durar en el 2017, puede llegar a durar hasta el 2019 desde un punto de vista político pero es muy difícil que eso sea expansivo socialmente a otros sectores.
Entonces, partiendo de esta definición más general de los problemas de la constitución de un partido más o menos estable, pensemos Cambiemos: ¿con quién dialoga hoy Cambiemos? Desde mi punto de vista, hay tres niveles para pensarlo.
Un primer nivel es que dialoga claramente con un sector empresario nacional extranjero que lo considere esencialmente como su vehículo político para llevar adelante un plan económico acorde a sus propios intereses. Es decir, hay un discurso político en general que habla por la positividad, que habla de los valores, etc, etc. Ahora después de eso, hay un plan económico que se empezó a implementar a partir de diciembre de 2015. Ese plan tuvo que ser moderado, que es lo que ahora se llama gradualismo, de todos modos ya se llamaba gradualismo. En el libro de Hernán (Iglesias Illa) está muy bien escrito como ya había un debate previamente a la conquista del poder, por decirlo de alguna forma por parte de Cambiemos, donde se dividían en gradualistas y lo que vendría a ser “shock”.
Los gradualistas, como (Eduardo) Levy Yayati creo que más bien quedaron marginados y los que ganaron fueron los de la terapia de shock. Después de eso, hubo una política directamente que se fue frenando por condiciones políticas, por descontento social donde hubo un elemento importante fue la cuestión del tarifazo que no logró consenso social. Entonces hoy el gran empresariado, desde mi punto de vista, considera Cambiemos como su herramienta política para llevar adelante un plan que si uno lo ve hoy en general, pareciera tener dos patas centrales: una pata que está ligada al déficit central, es decir bajar el gasto del Estado. Y otra pata ligada a una reforma laboral que implique efectivamente bajar lo que es el costo salarial en términos empresariales. Esos, junto con una reforma tributaria, son los tres pilares directamente del discurso del establishment del gran empresariado. Bueno, eso todavía no se hizo directamente, que forma parte de los debates que se dieron la semana pasada. Ahora, por lo pronto, Cambiemos sigue siendo una herramienta política válida para el gran empresariado porque no tiene alternativas políticas de otra índole. Si nosotros vamos un poco más atrás en el tiempo, digo en el 2015 y antes, el gran empresariado o el círculo rojo—como se lo suele llamar pomposamente— hizo distintas apuestas políticas. Apostó a Massa en un determinado momento, en otro momento apostó a Scioli ¿Se acuerdan de esa reunión en el Council de las Américas donde Scioli fue el más aplaudido de todos? Y después de eso terminó apostando por Macri.
Bueno, hoy el gran empresariado no tiene grandes alternativas. No considera viable un proyecto del lado de Cristina por las contradicciones que eso le genera, sin que el kirchnerismo en el poder haya sido un fenómeno anticapitalista, esto es importante aclararlo, sino mas bien por rispideces, porque no lo pudo utilizar políticamente como sí pudo a la gestión Cambiemos. Desde ese punto de vista, es lo que hoy tiene a mano por decirlo de alguna forma en el marco de un peronismo fragmentado, dividido y demás. Eso en primer lugar.
En segundo lugar, para mí hay una cuestión que es interesante, que lo han planteado muchos y hay un texto muy interesante de Pablo Semán en el libro “¿Qué quiere la clase media?”, en el que se pregunta qué quiere la clase media y se responde que es muy difícil saber qué quiere la clase media. Pero me parece interesante para pensar, el discurso ligado de Cambiemos ligado al emprendedorismo, a determinados valores individuales cuaja claramente en sectores de la clase media que son, desde un punto de vista, un producto social de los últimos treinta años del neoliberalismo y que durante el kirchnerismo tampoco es que fueron moldeados con una subjetividad distinta. Es decir el kirchnerismo, ahora voy a tomarlo desde otro punto de vista, pero el kirchnerismo construyó un discurso basado en la solidaridad, en los valores colectivos y demás cuestiones. Digamos, fueron parte de lo que se llamó el "relato" que después de eso no tenía una correlación real con lo que se llevaba adelante. Es decir, un discurso que estaba orientado en función de los más pobres, y sin embargo por ejemplo, para agarrar un elemento: un discurso que estaba orientado en contra de las corporaciones pero que después de eso no tenía correlato en enfrentar seriamente a las llamadas corporaciones.
Para dar un ejemplo sencillo: el impuesto a las ganancias que afecta a millones de trabajadores, se mantuvo durante todo el ciclo kirchnerista mientras no se gravó la renta financiera. Ahí es donde desde un punto de vista se puede decir que el relato tiene un pequeño agujero, por decirlo de alguna forma. Entonces digo que Cambiemos interpela a esa clase media con el discurso que tiene que ver con los emprendedores y me parece que lo interpela con una cuestión que desde un punto de vista es parte del discurso político-ideológico de Cambiemos, que es la verdadera grieta en relación al problema del genocidio de la Argentina. Hay una parte, Marcelo(Leiras) lo escribió en una columna de El Dipló hace tres, cuatro meses: hay una división social en la cual Cambiemos también apela a esa base, y eso es real. El mismo Macri dijo públicamente en una entrevista mexicana que no tenía importancia si eran 30.000 o 9.000 los desaparecidos. Eso es un elemento que desde un punto de vista choca con toda la cultura política de los últimos treinta años, pero que al mismo tiempo muestra que hay una base social con la cual el macrismo puede dialogar.
En tercer lugar, me parece -dijimos empresariado, dijimos clase media- ahora bien, Cambiemos llega a los sectores populares. Es evidente a ésta altura, nosotros los trotskistas le buscamos siempre el voto clasista y hay momentos donde el voto clasista no entra directamente, pero es evidente que hay sectores populares de trabajadores con los cuales empalma el voto aspiracional que Julio Burdman lo señalaba la semana pasada. A mi me parece que esto es importante porque desde un punto de vista, muestra el avance de concepciones más bien individualistas pero que tiene que ver también con un problema real material. Es decir si nosotros vemos el kirchnerismo, construyó un discurso político alrededor de que el Estado era el centro de todo, era quien proveía servicios, bienes, etc. El balance de la década kirchnerista es que el Estado mas bien tuvo enormes déficit. Hay un libro muy interesante publicado hace poco que se llama “Conurbano Infinito” que muestra lo que es el Estado del conurbano, valga la redundancia, que es donde Rodrigo Zarazaga habla de un Estado gólem, es decir, un Estado ausente, incompleto, etc, etc.
Esto es un elemento importante porque para muchos sectores sociales, que no son ni los más pobres, que desde un punto de vista están ligados a la beneficencia estatal, ni los sectores más altos de la clase obrera, el Estado fue en muchos casos eso, directamente. Es decir un Estado ineficiente, caro, sin brindar grandes servicios. Por un lado hubo un discurso sobre el Estado con un Estado que daba relativamente poco en términos generales. Y al mismo tiempo, fueron individuos, en muchos casos, que también perdieron todo vínculo con organizaciones colectivas. Es decir, la imposición del ciclo neoliberal también implicó que organizaciones sindicales fueran cada vez más al régimen político y fueron abandonando cualitativamente a sus propios afiliados. Es decir, en muchos sindicatos el nivel de desafiliación es alarmante pero no solamente por un problema de falta de interés. Sino por un problema que los trabajadores consideran que el dirigente sindical es un corrupto que se queda con su dinero y a cambio no le da nada. Ese elemento es importante, porque en última instancia, pueden florecer valores individuales después de un genocidio, como fue el de la dictadura argentina y después del menemismo, pero también porque hay condiciones estructurales que para sectores amplios de la clase obrera no se revirtieron. Esto me parece importante para pensar profundamente cómo también logra llegar el voto aspiracional de Cambiemos a sectores que me parece son sectores -no sectores de la clase media, sino sectores de trabajadores, populares podríamos decir.
Bueno, me queda poco tiempo así que voy a plantear dos cosas rápidamente: para mí un aspecto, en todo caso después lo puedo volver a tomar, es que en última instancia, desde un punto de vista, Cambiemos gobierna con mecanismos similares a los que gobernaba el kirchnerismo. ¿En qué sentido planteo esto? Cambiemos hoy por hoy tiene un acuerdo explícito que no esta exento a rispideces con la conducción sindical burocrática de la CGT y del resto de los sindicatos. Hay una contradicción directamente que es crítico hablar de la mafia de los juicios laborales y sentarse a negociar con la mafia de los dirigentes sindicales que, entre otras cosas, tienen hechos aberrantes como el asesinato de Mariano Ferreyra, además de otro sinfín de cuestiones y todo ese tipo de cosas. Un elemento para pensarlo, "La Derecha Democrática" que escribió Fernando Rosso hace pocas semanas en La Izquierda Diario, negocia con dirigentes que tienen controles totalitarios de sus sindicatos. Y un segundo elemento, como para ir cerrando y después ampliaré, es que también se sostiene sobre la base de trabajar sobre las fuerzas represivas como un pilar fundamental del orden. Lo que está ocurriendo en Chubut y en Esquel con la desaparición de Santiago Maldonado es gravísimo pero al mismo tiempo lo que es muy grave es que desde el gobierno nacional y en particular de la Ministra de Seguridad, se haya salido a tener un discurso de darle garantías de impunidad a la Gendarmería desde un primer momento. Ahora hay un giro, o sea primero no tenía nada que ver, ahora hay uno o dos gendarmes que podrían haber sido pero después tampoco es que se intenta, pareciera, investigarse hasta el final. Pero después lo que hubo fue un discurso de impunidad creado desde la misma conducción de la Fuerza y el mismo Ministerio de Seguridad que en última instancia está puesto en función de mantener y sostener un vínculo con una fuerza represiva que actúe directamente -que no es de ahora, es un elemento de continuidad-, es decir, la Gendarmería actuó durante el menemismo, el kirchnerismo, durante el gobierno de Alfonsín y también durante la época de la dictadura. Entonces, no hay novedad directamente en esto, pero si uno lo tiene que pensar, hay apoyadura en las fuerzas represivas que no representan una novedad desde un punto de vista. En todo caso después ampliaré por qué hay más corporaciones a las que el kirchnerismo dijo combatir pero, en gran medida, mantuvieron un importante poder y hoy son parte del régimen político argentino de conjunto.
HERNÁN IGLESIAS ILLA
Hace mucho no me pensaba a mí mismo como autor. La verdad que la experiencia de trabajar primero en la campaña de un gobierno es muy interesante, sobre todo porque confío mucho en la gente con la que trabajo y estoy muy comprometido con la dirección en la que vamos. Pero también lo que ya no tengo es una voz para escribir columnas y participar del debate, ahora escribo en una voz colectiva que es la del gobierno, más que la de Cambiemos. Mi trabajo es trabajar en la comunicación de políticas públicas y de la gestión. Yo directamente trabajo con Mario Quintana y Gustavo Lopetegui más que en las campañas, etc. Mi voz ha quedado ahora sumida en una voz más colectiva con los daños que eso trae al ego del autor, acostumbrado a medir todo por cómo le va a su propia firma. Es una experiencia que por ahora vale la pena, durará lo que tenga que durar.
Sobre el momento en el que vivimos, me cuesta un poco sacar conclusiones. El partido de verdad va a ser el 22 de octubre. Me parece que ahí se liberarán, depende de los resultados y si nos va a bien, como queremos que nos vaya, me parece que se van a liberar muchas de las fuerzas que, por ahora estamos hablando un poco hipotéticamente sobre qué puede pasar con Cambiemos o con el futuro del peronismo, que es otro de los temas para los que hemos sido convocados y sobre lo que no tengo mucho para decir, honestamente. No soy un gran peronólogo. Mejor dicho, soy un peronólogo aficionado como todos los argentinos, pero no sé si es mi fuerte.
Sobre el gobierno, algo que estuvimos charlando en estos días es que nosotros realmente creemos que hemos logrado cosas importantes en este año y medio. Hemos salido de una situación populista de pre-crisis, por decirlo de alguna manera, sin crisis económica y política. Y de a poco creemos que la situación se va enderezando tanto en la política como en lo económico. Eso es algo que valoramos de este primer año y medio y otra elección que tomamos de eso, es que quizás en experiencias anteriores de salida del populismo, lo digo siempre entre comillas, no voy a gesticular siempre que diga la palabra populismo. Parece que está prohibido decir "populismo" ahora y siempre está mal usado, es la sensación que tengo. Uno dice populismo y a la vez digo "no digas populismo, eso no se puede decir más". Lo digo un poco en chiste, habría que definirlo bien. Por eso, siempre que digo populismo, lo digo entre comillas.
Lo que quiero decir es que en otras experiencias de salida del populismo, quizás los que vinieron después, hicieron un esfuerzo demasiado fuerte por suprimirlo, por anularlo, por evitar cualquier tipo de conversación con esa previa experiencia política y creo que una tentación que nosotros hemos hecho mucho fuerzo por evitar estos meses y queremos seguir enfatizando de que no debemos hacer en el futuro, sobre todo si nos va bien, sobre todo si los resultados de las elecciones envalentonan a Cambiemos como fuerza política, que es una cosa muchas veces negativa que le puede ocurrir a las fuerzas políticas… Yo temo igual por nosotros si en algún momento nos llega a tener que tocar tener mayoría absoluta porque serías un test a cualquier fuerza política mucho más duro que no tener los votos necesarios para pasar leyes.
Creo que tenemos que hacer el esfuerzo importante por seguir teniendo una conversación con la gente que votaba a las experiencias anteriores. Pero la valoración de que hemos hecho una transición razonablemente ordenada de un régimen económico distinto al actual y que ahora la economía está creciendo y está recreciendo sin cepos o muletas o parches u otras metáforas que a veces usábamos para describir la situación anterior me parece valioso. Y cuando se habla de largo plazo, de los famosos veinte años creo que es una visión optimista pero también que explica una condición muy profunda de lo que nosotros llamamos el gradualismo, que los veinte años ayudan a explicarlo muy bien. Cuando nosotros decimos veinte años de crecimiento, que quiere decir en realidad veinte años sin crisis, es porque reconocemos que las crisis económicas que muchas veces vienen con crisis políticas, le han hecho mucho daño a la Argentina. Las crisis no solamente son un promedio del crecimiento de la economía en tales años, si vos creces tres, cuatro, seis, después bajas diez, después tres, cuatro... no es lo mismo que no haya una crisis. Las crisis dañan el tejido social, dañan el tejido productivo, son mucho más graves de los que aritméticamente podría parecer. Y nosotros creemos que realmente si empezamos a crear las condiciones para una economía que crezca ordenadamente, bajando la inflación, sin haber bajado el tipo de cambio y permitiendo un desarrollo de la economía más ordenado podemos, empujados por la inversión, que es lo que está ocurriendo ahora, podemos por un lado iniciar un proceso virtuoso largo y por otro lado, con el gradualismo podemos decirle a la gente "no nos volvamos locos". Sobre todo a la gente que nos pide que vayamos más rápido, no más despacio. A la gente que nos pide que vayamos más rápido, le podemos decir "no nos volvamos locos”, conformémonos con crecer 3, 3,5, 4% por año que para Argentina, si lo sumás muchos años, es muchísimo. Y eso va a transformar el país: creciendo dos décadas al 3,5% se transforma el país para bien. Van a tener mucho más ingresos los argentinos como familia en su vida privada y el Estado argentino va a poder hacer muchas más cosas de las que hace ahora, la infraestructura va a poder ser mejor y muchas otras cosas.
Eso me parece que es un dato en el que quizás deberíamos hablar más como gobierno, de poner como un horizonte de largo plazo al crecimiento y al hecho central de impedir las crisis. Eso es una cosa que nosotros usamos con nuestro público que quiere que vayamos más rápido, la gente más libertaria en lo económico o más ortodoxa y también, para mostrar un sendero, la gente que todavía quería un cambio político y no estaba tan segura de querer un cambio económico y más o menos tiene confianza en el gobierno, le gusta más o menos quiénes somos este grupo de gente un poco zonza que no sabe bien que está haciendo pero trata de hacer las cosas lo mejor posible y que más o menos le podemos marcar un sendero en la dirección en la que vamos y que no sea una promesa exagerada ni un paraíso en el corto plazo en el que no creemos. Creemos que hacer pequeños cambios todos los días- por eso cuando se habla de las famosas reformas post octubre, sobre todo para los que quieren que lleguen, yo veo en general una respuesta más humilde de parte del gobierno y de la conversación parlamentaria que esto va a tener. Es probable que se aprueben muchas más cosas de poco tamaño que muchas cosas de gran tamaño, que son más difíciles de negociar y luego se transforman en botines políticos.
Es cierto que algunos consensos con los representantes de los trabajadores, pero también con algunos representantes de los sectores empresarios. A mí no me gusta hablar del gran empresariado porque siento que tienen demandas distintas los industriales que la agroindustria o que los bancos, por ejemplo. A veces se superponen, otras veces chocan en lo que quieren y tenemos que ir llevando a los empresarios, y sobre todo los empresarios que tienen que invertir y generar trabajo a una nueva manera económica de tener menos relación con el gobierno y dedicarse a producir cosas de mejor calidad, con más valor agregado y abiertos a competir con algunos de sus "rivales" con los que han sido socios muchas veces. Por ahí, muchas de las cosas curiosas que tenían hechos en el kirchnerismo, sobre todo en la época de Moreno, era que se decidían las cosas por sectores y los tipos que debían estar compitiendo entre sí, terminaban siendo socios porque tenían que ir a pedirle cosas al gobierno y eso impedía un desarrollo de la productividad, etc.
Por ahí, pensé que podría hablar un poco en el vocabulario de los politólogos, que es algo que siempre dicen que no hacemos y un poco es verdad. A ver, ¿cómo podemos identificarnos nosotros con experiencias políticas de otros países o de otros momentos históricos? A veces se nos pregunta el tema de cuál es la ideología de Cambiemos, del PRO. Y hay algunas categorías con las que podríamos sentirnos más o menos cómodos, como la del centro-reformista o el centro-radical o el liberalismo-progresista, ya que nosotros creemos que muchas de las cosas que hacemos son progresistas. El problema que vemos nosotros es una demanda muy fuerte en la Argentina, como decimos nosotros "la demanda de la gente ordena la oferta política" y creemos que la demanda de cambio era anterior incluso la formación de Cambiemos.
A ver en gobierno de Néstor se decía mucho que Néstor era el político que mejor había entendido la crisis del 2001 y por qué los argentinos habían salido a las calles y habían expresado su hartazgo con la situación. En ese momento, cuando lo escribía a Mario Wainfeld, por ejemplo, básicamente de lo que estaba hablando era del neoliberalismo. Los argentinos se habían cansado del neoliberalismo y ahora venía otra etapa económica distinta, etc. Yo creo que también en el 2001, había una cuestión política muy fuerte en la demanda de la crisis; que en esos primeros años, es decir en el duhaldismo y los primeros años de Néstor era importante. Recuerden que hubo marchas contra la Corte Suprema y un montón de cosas que ocurrieron, había demandas de reforma política, que después con el crecimiento del kirchnerismo y las ganas de los argentinos de sentirse alineados detrás de un proyecto exitoso, calmó esa demanda política. Y el kirchnerismo después de su coqueteo inicial con la centro-izquierda, a medida que se fue entregando más en los brazos del peronismo, se olvidó completamente de esa demanda política que siguió latente entre los argentinos y creo que una parte importante del voto en 2015, era un cambio de estilo, de política, incluso aún más que un cambio económico. El cambio económico es más difícil de saber, genera mucho miedo, las transiciones son muy difíciles, entonces creo que nosotros entendimos eso y es parte de lo que estamos haciendo.
Esto era un largo paréntesis hacia algún otro lado al que quería llegar. Lo que digo de las etiquetas como el centrismo reformista o liberalismo progresista o lo que uno puede decir en su mejor versión, el problema que tienen es que yo los veo y, ha ocurrido en Europa con los gobiernos socialdemócratas más centristas, es que hay un riesgo de lo que nosotros llamamos el "mesianismo tecnocrático": nosotros venimos a traer a la gestión de gobierno un nivel de modernización y un nivel de profesionalismo que no existía en el Estado argentino. Nosotros veíamos un Estado realmente con poca información y pocas capacidades para realmente tener un efecto en la vida de la gente. Pero también sabemos que si uno no tiene una relación política honesta y genuina con la gente que lo votó, corre el riesgo de empezar a gobernar como si fuera por un think-tank o a través de robots y eso es lo que ha generado en muchos países de Europa e incluso también en Estados Unidos más parcialmente la crisis de las políticas y sobre todo la crisis de la centro-izquierdo en tantos países. Entonces, esas etiquetas a experiencias de centro de otros países me parece que les faltaba esta cuestión de la política que nosotros tratamos de tener siempre muy presente.
SOLEDAD MONTERO
Lo que yo voy a presentar va a estar enfocado en particular en el discurso político de Cambiemos, con el riesgo que eso implica hacerlo frente al Subsecretario de Comunicación Estratégica del gobierno. Yo me voy a detener en dos grandes temas y en un interrogante final que voy a adelantar porque me parece que atraviesa gran parte de los debates académicos pero también políticos diría yo, con respecto a este gobierno. El interrogante final que está en el horizonte de mis inquietudes personales y lo que discuto con muchos de mis colegas tiene que ver con la politicidad del discurso de Cambiemos. Esto es, ¿el discurso de Cambiemos es un discurso que despolitiza?, ¿es un discurso apolítico, como suelen decir muchos? o, ¿hay algún elemento de politicidad en ese discurso y en qué sentido es político?
Esto, para tensionar algunas hipótesis y algunas ideas que circulan de manera casi acrítica sobre todo en el ámbito académico, que muchas veces es más militante y fundamentalista que el propio campo político, acerca de que parece que el monopolio de lo político estuviera en el campo nacional y popular y que, por lo tanto, esta nueva fuerza política no constituye o no tiene una apuesta política, en la medida que es pura tecnocracia y ahí tomo lo que decía Hernán (Iglesias Illa) hace un rato. Y en la medida en que no constituye sujetos políticos, o no colectivos por lo menos. Eso me parece que va aparecer un poco en lo que voy a presentar ahora, que va a estar centrado en dos grandes ideas: por un lado la interpelación, digamos, a quién interpela el discurso político de Cambiemos; y por otro lado, el tipo de ethos o de ética en términos de ética práctica weberiana no sólo retóricos que se despliega en este discurso político.
Lo primero que yo diría es que el discurso macrista nos confronta frente al desafío de pensar, siempre visto desde el punto de vista del discurso político, la relación privilegiada que este discurso mantiene con el dominio de la opinión pública. Es un lugar común hoy decir que Cambiemos gobierno por y para las encuestas. Esto lo dice mucha gente, circula en el sentido común pero no por circular en el sentido común es menos cierto. Es decir, uno puede registrar en los discursos, en los spots, en las campañas que hay una pregnancia importantísima del discurso de la gente, de lo que piensa la gente. Esto que una escucha en la calle, ¿no? El discurso del hombre común. El discurso del trabajador, del laburante, del que se levanta a la mañana, del que tiene que hacer el esfuerzo todos los días, tiene una pregnancia y una presencia notable en el discurso político de Cambiemos y eso, me parece, es un rasgo distintivo de este discurso. Además dice algo acerca del tercer polo, tomando en cuenta el clásico modelo de la comunicación política, que es el famoso rol de los medios. Esta relación privilegiada del discurso político con la opinión público, es decir, la doxa. La doxa es el sentido común, lo que piensa la gente, la opinión común.
Esto me parece que deja en un segundo plano a los medios, tal y cómo era concebidos durante el kirchnerismo. Es decir, como interlocutores privilegiados con los cuales se disputaba la agenda, en primer lugar, pero además se disputaba la constitución de identidades políticas. Con Clarín había una cosa de "Clarín o nosotros" y ahí había una disputa por la legitimidad de la palabra pública. Me parece que eso se ha desplazado de modo notable. No podría decir exactamente cuál es el rol que cumplen en este momento los medios, habría que hacer un estudio más empírico, que es lo que hacen los especialistas en medios: estudios de tapas, de contenidos, donde uno pudiera decir cuál es el vínculo exacto que los medios mantienen con el gobierno.
Pero yo diría que desde el punto de vista del discurso político, la relación privilegiada es con la opinión pública, con la doxa, con el sentido común. Obviamente, esto se manifiesta no solo en el discurso sino en una serie de prácticas y de dispositivos de campaña y de gobierno que se han estudiado muy bien como por ejemplo los timbreos o la misma idea de escuchar a la gente. Es decir, un gobierno que escucha a la gente, que está atento a la demanda y que organiza la oferta en base a esa demanda.
Ahora bien, ¿qué es ese hombre común? Ese hombre común cuya palabra es tomada en consideración, esa doxa, ese sentido común que tiene un lugar privilegiado en este discurso político, ¿cómo se define?
Bueno, las consultoras se dedican a identificar esa fracción de la población que se considera la fracción de los indecisos, la fracción de los que no están ni conmigo ni con el otro, los que no son ni pro-destinatario ni mi destinatario negativo, sino que están flotando y pueden ser persuadidos. Se los considera sujetos pasibles de ser persuadidos pero sin embargo no están completamente conmigo. Al no optar por ninguna de las dos grandes fuerzas, se los considera o se presume que son apolíticos, que son gente a la que le importa relativamente poco la política. Así lo dice Durán Barba en su último libro. Hay una gran fracción de la población a la que la política no le importa, que decide su voto el último día o en las horas anteriores a votar y al que por lo tanto, hay que llegar de otra manera. No con grandes definiciones ideológicas sino apelando a su voz, a ese sentido común que constituye la vida cotidiana de ese indeciso, que también suele llamárselo para-destinatario en un sentido más técnico. Ahora, ¿cómo aparece esa voz del sentido común, del hombre común en el discurso político de Cambiemos? Aparece bajo la forma de la autocrítica y acá me parece que hay un elemento central que incluso ha sido objeto de críticas y de burlas en redes sociales. "El gobierno vive haciendo autocrítica y finalmente comete errores y rápidamente pide disculpas". Pero en el gesto ese de la autocrítica y del reconocimiento aquello que falta, aquello no está bien hecho y quizás puede haber molestado a ese hombre común que todavía no está decidido y puede ser persuadido, hay un elemento distintivo y novedoso con respecto, por lo menos, a experiencias políticas anteriores.
El ejemplo que siempre pongo y algunos me han escuchado describir es el famoso video de Macri en Facebook en el que el presidente llama a Sergio, no sé si lo recordarán. Sergio es un ciudadano común que le escribió una carta diciéndole que lo había apoyado, que él era un votante de Cambiemos pero ahora está decepcionado y le pedía "que lo ayude a volver a confiar". Macri le contesta el llamado y reconoce absolutamente todos los errores. Yo lo tomo como una pieza de campaña más allá de que estaba armado con total verosimilitud y generando un efecto verosímil muy interesante.
Pero uno podría decir, bueno, ahí Macri despliega una escena de escucha, toma las críticas porque Sergio le da con un palo al gobierno y en ese spot de campaña Macri se hace eco de las críticas y responde, se defiende. Esas críticas están en el centro de la campaña, y lo mismo pasa con el spot famoso que salió en muchos lugares llamado "Podrán": ¿podrán con la corrupción, con el INDEC...? Era la voz de la duda, de la sospecha, de la desconfianza puesta en el centro de la escena y de la campaña. Esa es la voz del indeciso, del que no sabe pero que podría ser persuadido.
Para ir terminando iría al segundo punto que es más corto. Muchos sabemos que la desconfianza, la duda, es un elemento central en las democracias contemporáneas, es decir. Las democracias contemporáneas ya no sea piensan a la vieja usanza como democracias en las que el lazo representativo está forjado en la convicción, en la identidad de representantes y representados, sino que hay un elemento de desconfianza, como dice (Pierre) Rosanvallon, que sostiene el vínculo democrático. Ahora bien, eso visto desde el punto de vista del ciudadano pero ¿qué pasa cuando el que acoge el punto de vista de la desconfianza, de la duda es el propio discurso político?
Me parece que acá hay un elemento distintivo para tener en cuenta. Es el propio discurso político el que se hace eco de esa desconfianza y de esa duda y la devuelve a la sociedad dando cuenta de cierto manejo de la incertidumbre que, creo yo que es muy original. Ese manejo de la incertidumbre, ese modo de mostrarse frente a los votantes es lo que constituye lo que yo llamé en algún que otro artículo, un ethos gerencial. Esto también para tomar la idea de lo tecnocrático.
Ethos, que es un concepto de la retórica y tiene que ver con la imagen del que habla, también tiene una dimensión y una importa ético política, como bien saben los que han leído a Weber y a Bourdieu. Es decir, hay algo de la disposición práctica en el ethos. En este caso, pensar en un ethos gerencial me parece que tiene dos grandes patas:
Por un lado discutir la idea tan de sentido común, de que este es un gobierno de CEOs y son CEOs y por lo tanto son tecnócratas. Ellos sólo se ocupan de la administración de las cosas, mera gestión. De política nada. Los que sabemos algo de gestión entendemos que ser gerente implica mucho más que ser un tecnócrata. De hecho los gerentes se despegan de la tecnocracia porque el tecnócrata es el que sabe algo específico sobre un dominio muy recortado de la realidad, mientras que el gerente es el que tiene las grandes visiones estratégicas y es capaz de rodearse de buenos tecnócratas para llevar adelante esa visión. Ahí hay una idea de gerenciar, digamos, que es distinta a la de la mera tecnocracia y por lo tanto no puede ser necesariamente pensada como apolítica o antipolítica. Si en la medida en que supone una solución del conflicto y no una mera resolución de los problemas, tomando la distinción entre problemas y conflictos. Acá hay una sunción del conflicto de la incertidumbre y un lidiar con eso. De hecho, la incertidumbre y el manejo, uno diría, incluso con herramientas estadísticas de la incertidumbre, es un elemento muy propio del mundo gerencial. El mundo del manager se maneja mucho con la idea de manejar lo incierto, manejar los riesgos, y sobre todo con la idea de revisar los errores, los famosos "lessons-learnt", u oportunidades de mejora. Es un mejor gerente el que sabe reconocer los errores y no es peor. Es decir, se es mejor gerente y se maneja mejor lo que se está manejando, en este caso la cosa pública, si se saben reconocer los errores y si se sabe aprender de las lecciones. Me parece que ahí hay un elemento que también es interesante para pensar esta cuestión de la politicidad del discurso de Cambiemos.
Entonces, para terminar dejo la pregunta planteada que es la siguiente: "¿Es este entonces, visto desde este punto de vista, un discurso despolitizador como suele decirse? ¿O se trata, en cambio, de un modo novedoso de reconfiguración y redefinición de lo político mismo? Entonces, ¿en qué términos se redefine lo político y el lazo representativo, considerando que se funda en un vínculo que se reconoce frágil, precario, endeble, incierto, carente de certezas, contigente? Y por último, ¿qué sujeto político aparece interpelado? Son preguntas que no voy a responder ahora, podemos discutirlas después.
PABLO SEMÁN
más o menos desde el ‘85, que yo viajé a la Unión Soviética y volví estremecido de horror de lo que era ese país, soy más o menos, un socialdemócrata de ultra derecha, lo que en relación a los discursos públicos de este país -digo, porque soy un tipo que no está a favor de la socialización total de los medios de producción, la libertad no se negocia, son cosas que yo defiendo- y digo, en el medio de los discursos públicos, no digo la organización de la sociedad, debo ser un comunista que el Political Compass aplicado en octubre de 1917 me da socialista revolucionario de la izquierda de Lenin. Pero no es mi voluntad, sino por cómo están las cosas.
Desde esa posición política, quiero hacer una primera observación muy breve. A mi me parece que cada presidencia de las importantes de la democracia argentina creó su propio sistema político y arrastra atrás de sí, una visión de la política que se transforma en la teoría política del periodo. Entonces, siempre, los dos años posteriores a esas presidencias, muestran los cientistas políticos dos pantallas atrás porque los actores se empiezan a hablar de otras cosas, forjan otras cosas y ellos están pensando -era como en el 2002 o el 2001- que los radicales decían "los fundamentals están bien”, habían empezado a hablar neoliberales y ya le había cambiado la lengua, pero ellos seguían con la lengua antigua. Un poco pasó en este periodo con esta idea de los kirchneristas e incluso se transmitía a propios cuadros del gobierno. "El piso no se toca, la electorabilidad de Cristina...", un montón de cosas que la verdad están muriendo y van a morir en estos años.
Yo creo que en ese contexto, la cuestión de la hegemonía, no me quiero poner muy técnico porque aparte no lo podría hacer, yo creo que habría que ver la positividad ontológica, bueno no me quería poner técnico, de la presidencia que se inaugura. Positividad ontológica es ver algo por lo que es y no por sus carencias, si voy a la luna no la describo por la falta de cines, porque eso sería ser terraqueocéntrico. Yo no voy a describir lo que inaugura Macri por la falta de kirchnerismo, sería medio ridículo.
Hay una exploración de una nueva comunidad que aparte, obviamente, están haciendo sus experiencias, lo van construyendo, no puede tener una positividad ontológica plena porque se está desplegando en el tiempo. Y qué cosas me hacen pensar que, digamos, esta es una experiencia sustentable con resultados que yo podría describir al final.
Me parece que Cambiemos formó un ámbito donde una parte de las clases sociales, para decir de una manera brutal, son los que ponen y hacen las inversiones sociales más fuertes, tienen un ámbito para dirimir sus diferencias como pocas veces lo hubo en la historia de Argentina y eso me parece importante. Me parece que como partido han logrado estructurarse cada vez más a nivel nacional y me parece que toda esta cosa de la autocorrección, funciona a nivel interno del grupo dirigente de Cambiemos. Entonces, no es solamente un discurso pour la galerie sino también algo que les permite a ellos ir formulando su experiencia política y además se retroalimentan de los errores que cometen sus opositores, que no son pocos. Eso ya es un elemento interesante para pensar cómo pueden construir su sustentabilidad política.
La segunda cuestión es que me parece que encuentran una situación política favorable, que siempre se termina despreciando incluso entre cuadros del gobierno. O sea, la situación rumana que dejó Cristina en algunas cosas es tremenda. Yo no entiendo todavía cómo no se sacó la conclusión del nivel de odio que le causó a la gente la mentira de la inflación. Detrás de eso, escuchar a gente que te milita la reivindicación de (Guillermo) Moreno y, como alguien protesta, te reivindican las intervenciones de Aníbal (Fernández) que era un tipo que le pegaba cachetadas a la gente porque se atrevía a dudar de lo que decía Moreno. Y lo digo yo, que voté al kirchnerismo todas las veces y me banco decirles esto a los kirchneristas.
Básicamente, el cristinismo para mí es extendido, inagotable y enlodó para siempre o por unos veinte años las banderas nacional, populares, democráticas y terminaron…en el destino que la historia les dé y que será el que tenemos que hacer entre todos.
En ese contexto, el kirchnerismo perdió al electorado primero de las clases medias. Yo no dije que no saben lo que quieren las clases medias, creo que saben muy bien qué es lo que quieren las clases medias y me parece que, justamente, Cambiemos las interpeló muy bien. Entonces empiezan a abroquelar no solamente al electorado de las clases altas y más vinculados a sus consumos, sus estilos, sus orientaciones políticas, sino también el de las clases medias urbanas profesionales y ya tienen un piso electoral de por lo menos el 40%.
Pero también Cambiemos, y acá ingreso a un tercer punto que tiene que ver con la performance electoral y los públicos a los que se refiere Cambiemos, también a las clases medias bajas o una parte de los sectores populares sin ponernos muy técnicos con la clasificación sociodemográfica.
En ese contexto, hay una cuestión cultural que sigue -los antropólogos no usamos más la palabra "cultura", solamente se la podemos decir a los politólogos- es decir, hay una serie de significaciones trasversales al espacio de los sectores populares en las clases medias que tienen que ver con la aparición de formas de individualismo y que nosotros como sociedad y como analistas no entendemos al individualismo" dicho de una forma negativa. Entonces, nadie entiende el valor enorme que tiene la autonomía subjetiva; el hecho de, no solamente ser parte de una malla de obligaciones en relación al barrio, la familia, el padre, el tío, sino también la posibilidad de tener los propios proyectos e impulsos.
El individualismo se recorta como un valor positivo y también como una situación derivada de la ruptura de una serie de lazos que tienen que ver con la historia argentina reciente en los últimos 50 años. Ese individualismo popular que hace que ciertas formas culturales que ustedes no conocen mucho, como la teología de la prosperidad, que liga la gracia a la recepción de bienes materiales por parte de Dios y que si uno se pone las pilas va y los recibe y confiesa positivamente que los va a recibir, está muy presente en la experiencia popular y no solo en el mundo evangélico, que es el 20% de los sectores populares, sino también en el propio mundo más católico. El emprendedorismo resuena muchísimo con eso. Uno se puede reír de que ayer Carolina Stanley dijo que un hombre puso una parrilla a la luz del aumento del empleo en la construcción, pero la verdad es que ese tipo está contento con eso y ya se viene viendo hace 60 años; lo vio José Nun cuando estudió experiencia del empleo autónomo en la mitad de los años setenta. Así que no hay ninguna novedad, salvo que nosotros no queremos ver las novedades que es un problema muy diferente. La negación es estructural y parte de la psiquis humana, pero yo no me voy a quejar de eso aquí.
Esta cuestión que tiene que ver con las transformaciones culturales de los sectores populares, hace para mí a un tema que vinimos discutiendo y yo expuse muy largamente en El Dipló y muy brevemente en Panamá, y es el destino del peronismo.
Para decirlo muy brevemente, el peronismo está acotado en parte por este fenómeno que es "arriba no, en el medio alto no, en el medio bajo tampoco", es decir está acotado, roto y dividido. Yo veo, por decir una metáfora, y después habrá que darle mucho más sustento sociológico: entre el pobretariado y el moyanismo social, que no son solamente clasificaciones sociodemográficas, no es que Camioneros votan a Massa o Estatalizados votan más a Cristina. No, también son sujetos constituidos por interpelaciones políticas y habrá camioneros que votan a Cristina y habrá estatalizados que votan a Massa. Pero creo que está roto en el sentido de que las relaciones entre el moyanismo social y el pobretariado son muy tensas y por eso la representación política es irreductible. No es que si Massa dice "me bajo" y la votan a Cristina, efectivamente la van a votar a Cristina. Van a votar a Macri, en blanco o a lo que fuere, no a Cristina.
Eso tiene que ver con la hegemonía porque el odio que deja Cristina más la ruptura estructural entre el pobretariado y el moyanismo social hace más penetrante la propuesta electoral de Cambiemos en las partes bajas de la sociedad argentina.
Aparte creo que hay un clima, y acá soy el comunista revolucionario, que la sociedad es peor que los dirigentes en todos los casos, pero la hipótesis (Guillermo) O'Donell acerca de, y no estoy haciendo ninguna analogía con la dictadura salvo sobre la dinámica, que es lo macro y lo micro se articulan y como el kirchnerismo se propuso a sí mismo como una revolución, una parte del impulso de Cambiemos se sustenta a sí mismo como una contrarrevolución: a joderse, por idiotas. Es así. Porque los creían que eran mayoría la Evita lesbo-feminista que imaginaron, que se jodan o que aprendan a hacer política porque la verdad que la hicieron muy mal y nos hundieron a todos los que no tenemos una radicalidad política que sea solamente estética o formal. La verdad es que ese es el problema de una asociación más formada como de contrarrevolución.
¿Cuál es el rumbo de esta experiencia, vistos todos estos elementos y otros que se podrían agregar? Vamos a suponer, y tomémosle la mejor de las voluntades a Cambiemos: la construcción de la Australia que no fuimos. No nos sobran 100.000 indígenas, 200.000 indígenas, nos sobran 20 millones y vamos a suponer que Cambiemos está dividido entre la urgencia y el proyecto. La urgencia son las últimas escaramuzas contra lo nacional-popular, que son más o menos el Chacho Peñaloza de la vida, y después está el proyecto que es generar un modelo productivo, que incorpore lateralmente, que se yo, pongamoslé "autopistas + big data" como Lenin decía "electricidad + soviets". Claro, después están especulando con las Lebacs, que se van a caer... A mí me parece que es sustentable en esos términos y me parece que es muy mezquino como modelo de sociedad y no me gusta y me opongo a eso, pero no digo que se va a caer, que tiene una fragilidad estructural y que esa exploración de esa hegemonía no es que no tiene destino.
Ahí están las diferencias políticas, lo que yo veo como contenido positivo de esa exploración hegemónica, el rumbo adónde va, donde yo puedo discutir un montón de cosas, puedo discutirlas todas dentro de la democracia.
Y para finalizar, me gustaría plantear que hay otra dinámica política que no tiene que ver tanto con los actores, las clases sociales, sino más bien con las ideas políticas. Yo creo que nosotros tuvimos un gran momento como sociedad que fue la irrupción alfonsinista que dijo "política y muerte son cosas separadas", que siempre fue más o menos relativo porque siempre se podía matar algún dirigente político en algún lado que no se viera. Pero en los últimos años alcanzamos, no solamente con lo de Santiago Maldonado, que es gravísimo por otro lado, pero alcanzamos una situación que (Rodolfo) Fogwill llamó -cuando vio la transición de la izquierda entre el ‘68 y el ‘73, cuando pasaban de ser revolucionarios a contar muertos- de "encanallecimiento". Volverse canas, canallas y encallecidos. Lo de canas lo digo yo, no lo decía Fogwill.
Me parece que estamos en una situación de encanallecimiento profundo que nos impide procesar de la mejor de las maneras posibles y democráticas la situación de Santiago Maldonado y eso se está convirtiendo en una situación estructural de la política argentina que va a afectar también la constitución de esta nueva hegemonía y la forma en la que se consolide y eso a mí me pone muy, muy, muy triste.
GABRIEL VOMMARO
Yo escribí un texto hace dos meses. En el medio llegaron las PASO y a veces temo que haya quedado viejo con la vorágine de la coyuntura nacional. Sobre todo porque era un texto de coyuntura en el que escribí, pero a la vez me parece que solemos vivir en Argentina una especie de falsa urgencia permanente, sobre todo con la política, y hay cosas que hace dos, tres meses siguen siendo discutibles en la actualidad.
Mi pregunta en ese texto tiene que ver con ¿cómo podíamos evaluar, después de un año y medios de gestión de Cambiemos, este giro a la centro-derecha que fue el primer y único giro en la región que se produce por vías electorales usuales, de una experiencia de izquierda o nacional-popular, como la quieran llamar, a una experiencia de centro derecha? Yo sé que Hernán (Iglesias Illa) no apreciaría ese término, pero vamos a usar los términos canónicos de las ciencias sociales. Y lo que intenté hacer en este texto, y lo que quiero hacer ahora muy brevemente, es pensar cuáles son los márgenes de acción, cuáles son las condiciones de posibilidades y los recursos en los que cuenta esta nueva fuerza de gobierno y cuál es su relación con los legados del ciclo político anterior. Ese es el primer punto.
El segundo punto que a mí me parece importante, a la luz de la historia reciente argentina y de cosas que también se fueron diciendo en la mesa, es: ¿en qué medida una fuerza política que nace tanto en su núcleo electoral como el tipo de cuadro que moviliza del centro-derecha, se puede convertir en un partido nacional competitivo? Lo cual implicaría una gran novedad para la política argentina. Es impresionante como estamos ahora pensando si el peronismo existe, ¿no? Hasta hace un año y medio era una evidencia y lo que nos preguntábamos era si existía una oposición a eso. Ahora estamos pensando con el sentido inverso, así que creo que esas cuestiones siempre requieren un poco de perspectiva histórica. Ya que estamos aquí en el barro, tirémonos un poco de tierra encima.
Cuando el gobierno de Cambiemos asume, creo que asume con una extrema conciencia de sus límites en cuanto a los recursos políticos, con lo que cuenta. Yo creo que ahí hay una cuestión muy clara de sus necesidades de construir consensos sociales. Por eso elige también este lema del "cambio cultural", sobre eso algo voy a decir. De construir acuerdos parlamentarios, no tenía mayoría en ninguna de las Cámaras ni la tiene actualmente. Construir a una forma de gobernabilidad a nivel federal en el vínculo con la complejidad federal argentina. Y construir gobernabilidad social, construir la posibilidad de relación pacífica con los actores que suelen tener mayor presencia en la calle y en los territorios de alta densidad política, que suelen ser los barrios populares, aunque no solamente.
Yo creo que el marco general de esta cuestión está dado porque uno puede decir que el Estado sirve mucho para construir, para tener capacidad de acción, estar permanentemente lanzando propuestas, agenda, temas de discusión. La conversación pública se construye mucho desde la agenda de gobierno en Argentina y el ciclo anterior es una muestra de ello. También el Estado permite construir apoyos políticos de algún tipo: la cierta discrecionalidad del uso de algunos recursos públicos sirve para eso. La negociación en términos de políticas públicas sirve para eso, y eso tampoco es una novedad de este gobierno. Uno puede verlo también en el ciclo anterior, pero el tener los resortes del Estado y el gobernar el país no implica en un modo, generar apoyos automáticamente por lo que ahí hay una cuestión a resolver.
Yo creo que, conscientes de estas limitaciones en estos campos, sin duda el gobierno se pensó de dos modos estratégicamente. Uno es la cuestión de ser gradual. El gradualismo sin duda yo creo que fue la estrategia que primó en casi todos los campos. En segundo lugar, se concibió como una fuerza de normalización.
Yo creo que hay una idea en el gobierno actual de entrada que nos remite bastante a las tradiciones políticas que pensaron transiciones políticas en Argentina. Y con una especie de sobre expectativa inicial de la rápida salida de un régimen a otro, que fue lo que pasó en Argentina en los primeros meses del anterior año con una corrección del diagnóstico que implica buscar otros caminos cuando la transición no es tan rápida como se pensó y que vuelve a la normalización más un proceso que un acto en sí. Creo que el propio gobierno se concibe a sí mismo gobernando una transición de un modelo estadocéntrico, un modelo mercadocéntrico, mercadointernista, de un modelo aperturista, en fin, hay un montón de formas de ver esto. Y hay un horizonte, yo no soy el que más sabe para hablar de cuestiones de política exterior, además tenemos aquí un especialista en primera fila así que me sonrojo un poco. Pero, simplemente diría que el punto de llegada de una normalización deseada podría ser la entrada, o se de una especie de llegar un punto de irreversibilidad del cambio. Llegamos a un punto en el que ya no se puede volver atrás. Todo gobierno sueña con que sus cambios sean irreversibles, éste no sería la excepción. Me parece que hay algunas áreas en las que fue menos gradualista el gobierno: en términos económicos, la política monetaria fue más ortodoxa y obligó al atajo del endeudamiento. Pero también hay un menor gradualismo en términos de política cultural, yo creo que parte de la drástica sensación... es claro que en el paso de gobierno hubo cambios drásticos en la política de medios, en el formato de la comunicación política y en el clima de comunicación cultural y en el clima cultural muy fuertes, y ahí sí yo creo que una especie de impugnación in toto del antiguo régimen a destronar todos los ámbitos relacionados con la cultura muy grandes que creo que también provocaron un espíritu de trinchera-cultural en ambos casos.
Hay unos puntos en los que el gobierno tomó nota en términos de status quo y de mantenimiento trabajoso vinculado con los legados del ciclo anterior, que es el vínculo con los formales y los informales: con los pobres informales y las clases trabajadoras formales. Por ahora no parece haber podido innovar demasiado. Hernán nos decía que está pensando más en innovaciones focalizadas que en innovaciones generales o universales, con lo cual parece que hay una imaginación para poder lidiar con esos legados sociales organizados de otro momento de la Argentina. No necesariamente partidarios de un cambio de abandonar la matriz estadocéntrica ni la matriz mercadointernista.
En los últimos minutos que me quedan, voy a hacerme la pregunta de si puede ser Cambiemos una nueva fuerza nacional estable que, partiendo de la centro-derecha, construya una opción política para el no-peronismo de las clases medias urbanas. Yo creo que ahí también hay gradualismo político. En su recorrido histórico, el PRO mudó de marcas, adquiriendo cosas nuevas. Fue Compromiso para el Cambio, primero, un partido muy vecinalista, y cuando fue PRO logró hegemonizar el espacio de la centro-derecha a nivel nacional y logró implantarse a nivel nacional, básicamente adoptando la estructura que tenía Recrear, que era el que había logrado construir ese partido federal nacional, absorbiendo a la centro derecha provincial, los conservadurismos de las provincias. Y con Cambiemos logra un nuevo molde que intenta llegar a lugar de construir un nuevo partido nacional, ya trascendiendo a la centro derecha y yendo a las clases medias urbanas. Ahora, yo por ahora lo que veo, y leyendo un poco cómo se conformaron las listas en estas elecciones. Pensando cómo se está construyendo Cambiemos a nivel nacional, es que hay una gran estabilidad de la marca y que por ahí a veces nos hace pantalla y nos encandila la marca a nivel nacional, pero no está tan claro qué tipo de construcción político partidaria a nivel nacional es Cambiemos. Todavía Cambiemos es una federación de alianzas construida y dominada por la coalición de gobierno, que ordena y organiza la estrategia y en cierta medida dependiente fuertemente de la estructura radical en el interior del país. Cuando uno mira provincia por provincia, en el NEA, en el NOA, algunos lugares de Cuyo, es muy claro que Cambiemos tiene la cara del radicalismo local, con otro nombre, pero es eso.
Yo ahí también me hago una pregunta, para cerrar y es: ¿en qué medida Cambiemos puede jugar su perdurabilidad en términos identitarios, intentado reorganizar los clivajes políticos? Algo de eso dijo Pablo (Semán) cuando nos empiezan a hacer hablar en otro idioma, una forma de ver eso es si puede reorganizar el campo político, es decir, si puede organizar el modo en que partimos, dividimos, clasificamos a los grupos políticos en competición. Ahí tengo más dudas que certezas. Una pregunta es qué tipo de alteridad política construiría este nuevo reordenamiento porque parece que tiene el mismo problema que Alfonsín a veces tuvo, de ver a su adversario más como un imposible del pasado que como un adversario del presente. Con lo cual, no queda claro cómo construiría a medida su "Cafiero" para pensar un ejemplo del momento. Y en segundo lugar, qué tipo de estrategia requiere esta reconstrucción de los clivajes de parte del peronismo que hoy vemos cual gigante desmembrado y probablemente tenga mucho más poder y muchas resiliencia de la que las luces del centro nos hacen ver ahora.
PRIMERA RONDA DE PREGUNTAS
1.Especialmente a Eduardo (Castilla) y a Hernán (Iglesias Illa), que tocaron el tema, que es la relación con el empresariado del gobierno. Vos comentaste Eduardo, que el gobierno es un interlocutor privilegiado del sector empresarial. Y Hernán matizó el tema, no hablando del empresariado como un grupo unificado sino hablo de bancos, sector financiero, como que matizó un poco el tema. A mí me llama la atención que, si uno ve los medios, están los voceros económicos de algunos sectores empresariales bastantes incómodos con el gobierno. Si uno ve, Milei, Espert y un montón de economistas que trabajan orgánicamente con algunos de los grandes empresarios nacionales, se los ve bastante incómodos y catalogando al gobierno como un kirchnerismo de buenos modales y no impulsa agenda. Puntualmente, por ejemplo, Milei es economista jefe de Eurnekian. Ahí hay un foco puntual de malestar y bueno, me gustaría un poco tener una nota, porque me parece inclusive están codiciando algunas sillas. Siempre los sectores empresariales acá han apuntado a capturar el Banco Central. Eso a través de la historia, uno ha visto, han representado en el caso de Fundación Mediterránea y otros grupos empresariales. Me parece que eso es algo que a partir de estos cambios que se vienen a través de octubre, hay sectores que van a ir por estas sillas.
2.Voy a preguntar por las comillas, que me parece muy interesante. Después voy a preguntar tu opinión acerca de la dimensión discursiva de las dos preguntas que van a ser para Hernán (Iglesias Illa) y para Pablo (Semán). Las comillas alrededor de "populismo" y de "cultura". A mí me resultó sumamente curioso que luego de años, como el teórico de la política que soy yo, resistirme al uso libre de tanto por parte de actores como de analistas políticos de la noción de populismo. Resistencia que gran parte fue conceptual pero que no viene al caso porque debo reconocer que era también política la resistencia. Era evidente que era un dispositivo la noción de populismo que dos actores crecientemente constituidos en oposición el uno con el otro, hacían uso y abuso. Era un dispositivo sumamente útil para la oposición en el gobierno anterior, para, por la negativa, definirse como republicano, respetuoso de las instituciones, liberal político, defensor del estado de derecho. Pero también la resistencia mía provenía del modo en que el oficialismo anterior abrazó la noción de populismo, porque le permitía, efectivamente, llamar a sus opositores "anti-pueblo". Dado que las dos me parecían posiciones políticas insostenibles, corroborado inmediatamente por el oficialismo debido a que su republicanismo, respeto por las instituciones y defensa a rajatabla del estado de derecho, no me parece ser la principal característica del gobierno actual. Me llamó mucho la atención tu inmediata resistencia al uso de "positivismo" y me gustaría que elabores porque me da la sensación que nada de lo que dije es del todo mentira. Quizás la interpretación del gobierno, vos no vas a coincidir, pero en la forma en el que la noción de populismo operó como de positivo exitoso tanto para oficialismo como para actualmente parte de la oposición actual. Sobre todo lo de "muerte y política no van de la mano" es el hecho cultural de la democracia argentina. Hoy hablamos este mediodía con vos sobre una preocupación semejante, cuando los casos son totalmente distintos pero la relación entre muerte y política, como por ejemplo en el caso Nisman y ahora con Santiago Maldonado, que esperemos que aparezca y con vida. Ya en el caso Nisman, la forma en que tanto oficialismo como oposición en aquel momento, a mí me pareció la preocupación -además de la muerte de un fiscal de la nación y seguimos sin saber si fue un suicidio o lo mataron- además de eso, como en el caso Maldonado lo más preocupante es lo ostensible, no lo oculto. Es decir, la forma en la que los oficialismos, el actual y el anterior, respondieron a eso y también la forma en las oposiciones, creo que la oposición está volviendo a recrear una especie de sociedad civil que no les deja a los actores políticos hacer solamente un uso de la situación. Pero en el caso de Nisman no era tan claro, y tanto oficialismo como oposición demostraron una subordinación de la cuestión del régimen político y la democracia con respecto al interés de llevar agua para su propio molino, que era grosera y me parecía sorprendente con el pasado reciente, a pesar de todas las tragedias como el 2001, los 21 muertos, la hiperinflación, el indulto, los levantamientos carapintadas, muchas cosas habían pasado que podían haberme dado como analista y como actor esa sensación y no se me dio hasta el caso Nisman y hoy eso está extremadamente radicalizado. Probablemente se haya desaparecido una persona, pero la forma en la que se ha denunciado desde el gobierno pero sobre todo desde los medios afines al gobierno le pone la piel de gallina a cualquiera que esté constituido políticamente por la transición democrática en Argentina, en mi opinión.
3.A mí me gustaría alguna reflexión sobre cuál es el impacto de la polarización en el discurso de Cambiemos y cómo se hace un juego constante con el kirchnerismo y donde los medios facilitan muchísimo ese discurso. Y en relación a esto, si es que ven algún lugar para terceras fuerzas en este escenario que están planteando: un gobierno que está intentando armar un partido a nivel nacional y están tratando de sostenerse ante una incierta oposición peronista que está disgregada.
4.Quería consultarles a todos, pero en particular a Sol (Montero) y a Pablo (Semán), cómo piensan ustedes que puede llegar a evolucionar la identidad del simpatizante de Cambiemos, que la identidad de Cambiemos parece estar como, de alguna manera, estructurada o montada sobre la oposición a Cristina y precisamente el cambio. O sea, retrospectivamente anti-K y prospectivamente un cambio. Si Cristina pierde y ellos siguen, no va a haber ni más cambio ni más Cristina. El éxito es lo que llevaría la misma crisis de la identidad. Ustedes hablaron de un discurso de la identificación a partir de la desconfianza y, vos Pablo, una interpretación o una empatía con el individualismo. Entonces, hay algo en la politicidad de ese vínculo que es profundamente no político o no colectivista: yo identifico una tensión, quiero saber si comparten o no, y cómo piensan que puede evolucionar esto.
EDUARDO CASTILLA
Vamos por partes: por la primera parte, sobre el empresariado. Hay una imbricación real entre la plana mayor, o una parte importante de la plana mayor del gobierno actual, y el empresariado. Eso, desde un punto de vista, está ahí. Aranguren, el propio Macri, Quintana, Lopetegui, es decir hay una parte importante de funcionarios de la plana mayor del gobierno que vienen del empresariado. Eso no quiere decir que automáticamente no haya una cuestión de representación política, es decir, desde un punto de vista, si existe un interés que incluso en muchos casos fue cuestionado. El propio discurso republicano de Cambiemos, o el discurso de honestidad, ustedes recuerdan todos la discusión con Juan José Aranguren que demoró meses en vender los 16 millones de pesos que tenía en acciones de Shell. Había ahí claramente un interés de empresario que chocaba con su función directamente como Ministro de Energía y Minería. Entonces, en primer lugar eso.
Si uno tiene que comparar gestiones, la gestión de Cambiemos es la gestión más idónea para el gran empresariado. No se puede hablar de empresariado en general, ahí coincido con Hernán. Yo hablé de gran empresariado directamente en el sentido que hay grandes grupos económicos en la Argentina, hay una encuesta gracias al INDEC, que es la encuesta de las 500 grandes empresas. Es decir, los grandes sectores de las petroleras, de los bancos, el gran capital agrario, los sectores mineros, es decir grandes sectores que fueron los primeros que se vieron beneficiados por las mineras, son sectores que apoyan al gobierno más directamente. Hoy hay una dualidad política que se expresa entre un sector ligado al mercado interno, que es el sector que más ha estado alineado políticamente con el peronismo en sus distintas variantes. Tanto con Massa, como con Randazzo y el mismo kircherismo. De hecho, el discurso político del peronismo está orientado así, a hablar con esos sectores.
Entonces, para empezar por algún lado, desde el punto de vista más general, el gobierno de Cambiemos, la gestión de Cambiemos, es la gestión más acorde a los intereses del empresariado. Si nosotros vemos categóricamente por lo que vos decías de Artana y de Espert, eso no quiere decir que automáticamente aplican un plan neoliberal porque existe en la Argentina, como a nivel mundial, una relación de fuerzas entre las clases sociales en la cual un programa neoliberal no puede aplicarse de manera abierta. El libro de Hernán es interesante desde ese punto de vista, porque muestra todo el tiempo que esta discusión ya era previa al triunfo de Cambiemos. Yo citaba hace un rato la discusión entre gradualistas y los que querían una política de shock. Esto era una discusión que estaba abierta en las reuniones, según comenta él. Es un problema social previo que el gobierno de Cambiemos tenía que expresar. Ahora bien, por la cuestión de gradualismo que decía Gabriel (Vommaro): el proyecto original del gobierno en muchos niveles, fue un proyecto de aplicar una política de shock. El tarifazo llegó a tener un tarifazo de hasta 2400% de aumento. Es una de las principales discusiones porque hace a la reducción del déficit fiscal, que es una de las principales banderas o reclamos del gran empresariado que, históricamente, quiere un Estado barato. Eso después fue mediado por un enorme descontento social. El tarifazo no tuvo movilizaciones que lo rechazaran. Ahora, fue evidente que el descontento social era muy grande y que se despedazaba por todos lados, por eso hubo un fallo salvador de la Corte Suprema de Justicia que habilitó la realización de audencias públicas y los tarifazos pasaron de un porcentaje de 2000% a un 300, 400%. Para medir esta cuestión directamente: para mí y los grandes sectores que mencionaba recién, es un gobierno muchísimo más orgánico, usando una teoría como la de Gramsci, mucho más orgánico que cualquier otro gobierno anterior. Es decir, en relación al kirchnerismo -nosotros desde una posición de izquierda trotskista, no opinamos que el kirchnerismo haya sido anticapitalista- Ahora, si uno lo mira en términos políticos, los propios intereses del kirchnerismo lo llevaron a una relación tensa de negociación con sectores del empresariado. Un ejemplo grande fue la batalla política y cultural con Clarín, que terminó de todos modos, con Clarín ganando. Otro ejemplo fue la resolución 125. Ahora, si uno tiene que medirlo desde los intereses del empresariado, es mucho más factible que un gobierno como el de Cambiemos ejecute un plan que tenga que ver con una reforma laboral, la reforma fiscal o incluso la reforma provisional, que en su momento se discutió; que cualquier otro gobierno por lo que son políticamente. Eso me parece como para responder a tu pregunta.
Después, para mí, por lo que preguntaban, es muy difícil por el tema de la polarización que efectivamente hoy surja una nueva oferta política. Es decir, si uno lo mira en términos generales, todavía hay una inercia importante de la oposición cambio vs. continuidad que es lo que empuja también. La elección de las PASO fue una elección donde hubo una polarización política y las encuestas indican que esa polarización se va a sostener como tendencia. Hoy por hoy es un escenario difícil, ahora después de un punto de vista y hay que ver cuál es el resultado electoral, porque hay una discusión muy importante que es la que tiene que ver con el futuro del peronismo (que en todo caso plantearía una visión más de la última intervención) pero tiene que ver el futuro del peronismo que es cómo se va a organizar el peronismo en el interior del sistema de partidos hacia el 2019, en un escenario donde la única ganadora es Cristina aunque no sea una clara ganadora, ni Massa, ni los gobernadores pueden plantear una perspectiva política de tener un peso PRO. Hasta 2019 es un escenario de muchas disputas y muchas tensiones pero es difícil que pueda surgir una tercera fuerza al nivel de terciar el escenario político.
HERNAN IGLESIAS ILLA
Sobre los empresarios: una categoría que usamos mucho nosotros, y que nos interesa mucho impulsar, es el del tema del recambio generacional. Creo que se aplica mucho a los empresarios argentinos, como uno va a una Cámara de los plásticos X y son unos señores de 70 años que piensan lo mismo hace mucho tiempo y piden las mismas cosas a todos los gobiernos y reclaman siempre lo mismo y nunca estando del todo contentos. Su única de interactuar con el Estado es reclamando cosas.
Esa gente dice "los he votado" pero son muy resistentes al cambio y están tan acostumbrados a las cosas de una manera y que por ahí no es las cosas que nos gustaría a nosotros que las hicieran. Pero así como también vemos en un montón de otras áreas de la sociedad civil, incluso en esta mesa, un recambio generacional de gente que está dispuesta a pensar en términos más democráticos, más de competencia, de producir y aumentar la productividad y sentir que tiene una función social como la tiene cualquier otro. Creo que el recambio generacional entre los tipos de 45 y los de 70 es importante.
Después, sí, Mario Quintana es un empresario pero antes de llegar al gobierno estuvo en una guerra de diez años contra los laboratorios. ¿Quién es más empresario, los laboratorios o Mario Quintana? ¿Quién es más bueno o más malo? Es muy difícil para mí pensar que hay una sola manera de beneficiar o perjudicar al sector empresario o productivo. Hay muchas cosas en las que se beneficia a uno pero se perjudica a otros. En general lo que puede hacer es generar confianza entre los actores. Otra cosa que ocurrió mucho en las cadenas productivas agrícolas, agroindustriales y productivas era que nadie confiaba en nadie, entonces todo el mundo ponía unos márgenes de ganancia enormes y de a poquito uno los tiene que ir empujando a que confíen entre ellos: que traten de mostrarles un camino, de normalización y de que los márgenes no tienen que ser tan grandes en cada caso.
Sobre las comillas: lo dije porque en algunas intervenciones recientes dije populismo y me tiraron un tomate diciendo "flaco, eso no es populismo". Todo el mundo usa el término populismo mal. Incluso en el debate sobre Trump, sobre Podemos o sobre lo que sea. Entonces, me acordé rápidamente de eso y puse las comillas. Igual los que empezaron a decirle populismo al kirchnerismo fueron los kirchneristas. No sé si Carta Abierta o quién, pero cuando se empezó a traer acá a Laclau, nosotros conocimos al populismo de esa manera, o sea, porque había gente que lo defendía políticamente. Después pasó lo que pasó y fue una palabra que se usó para todos lados. Luego, nos dimos cuenta que se empezó a usar en otros países. Como fui amonestado, pedí las comillas rápido para evitarlo otra vez.
Sobre la polarización, esto es algo que decimos todo el tiempo y nunca nos creen. Lo voy a tener que decir otra vez: nosotros no alentamos la polarización. Creemos que Cambiemos tiene algo para ofrecer a todos los grupos sociales, a todos los grupos de votantes, algunos tardarán más en descubrirlos, otros menos, otros nunca. Pero no creemos que haya gente que tenga el ADN imposible de votar a los candidatos de Cambiemos. Nosotros estamos dedicando mucho presupuesto de infraestructura en zonas donde perdemos olímpicamente con la esperanza de que algún día digan "estos tipos hicieron algo, voy a empezar a darles bola, por lo menos".
O sea que, si Massa se deteriora, deshilacha y pierde su electorado, que nunca fue del todo de él, o no lo cuidó como debía hacerlo, es más responsabilidad de Massa de lo que podamos hacer nosotros.
SOLEDAD MONTERO
Yo voy a tomar la pregunta sobre la identidad del simpatizante de Cambiemos. La famosa definición de identidad que muchos de nosotros usamos es la de Gerardo Aboy Carlés, habla de una frontera, un campo de solidaridades. Es decir, una frontera con un pasado denostado y un futuro aventuroso. Hay algo del orden de lo temporal ahí. De la tradición, Hernán (Iglesias Illa) dijo algo aunque habría que indagar mejor en el relato sobre la tradición en la que se inscribe Cambiemos.
En cuanto a la identidad del simpatizante, yo estuve pensando con un colega historiador que sabe bastante sobre la historia de la Italia post-fascismo y hablábamos sobre el concepto de cualunquismo. Es la idea del uomo cualunque, que es anti anti-fascista. El hombre cualquiera que, trayendo un poco a Weber, podría pensarse en fusión con una ética protestante, una idea que es individualista y empalma bien con cierto capitalismo y la idea de progreso. Entonces yo lo pensaría por ese lado, y sobre si ese uomo cualunque es forzado y sacrificado y cree que merece, eso no es político, es un debate súper teórico en el que deberíamos meternos más en detalle. Pero quizás rechaza la política partidaria, pero como todos sabemos ahí hay una definición de "lo político" en esa postura.
Ya que hablamos del uomo cualunque y de éste hombre común, a mí me gustaría retomar un poco lo que decía Pablo (Semán) hace un rato de "la sociedad es peor que los dirigentes". Ya que se habló bastante de Santiago Maldonado: una pregunta desde el punto de vista discursivo, también que resuena todo el tiempo es "¿cómo es posible?". ¿Cómo es posible que hayan pasado 48 días y podamos vivir con ésto? Incluso se haya votado al gobierno después de la desaparición de Santiago Maldonado, como prueba de manera tácita de esto que está pasando. ¿Cómo es posible que podamos vivir sin un relato sobre lo que pasó? Ni siquiera hay un relato unificado de parte del gobierno. Es un relato totalmente errante, errático, que va mutando. Creo que ahí también importa esta noción del hombre cualquiera.
Esto yo creo que ancla y tiene pregnancia en ésta ética del hombre cualquiera que, probablemente, no sé si hay encuestas que hayan medido el impacto del caso Maldonado, pero probablemente en el hombre cualquiera esto no esté incidiendo de la misma manera que incide en nosotros, es decir en los que nos importa la política y leemos diarios. Eso que decía María Esperanza (Casullo) la vez pasada sobre el hilo de acero que atraviesa nuestra democracia y nuestro pacto democrático post transición, habría que repensarlo a la luz de lo que está pasando. Efectivamente pasaron 48 días y esto sigue sin resolverse. Me parece que eso también ancla en cierto sentido común que aprueba tácita o explícitamente esto que está pasando.
PABLO SEMÁN
Voy a contestar con un ejemplo las preguntas. El programa de Fantino para mí es muy interesante porque están Milei, Espert, Zunino y uno podrá decir lo mismo que decían de los peronistas, ahí hay gente que es social-demócrata, otros de derecha, hay fascistas pero somos todos cambiemitas. Y eso es una hegemonía, porque es lidiar con las diferencias. Hegemonía no es homogeneizar, aunque sean anagramáticas las expresiones. Es poner las preguntas, es poner unos temas, hacerlos compartir y así funciona la producción de hegemonía de Cambiemos en ese campo político yermo por el fuego fatuo del kirchnerismo. Entonces, ahí me parece que en el contexto de esa idea, Cambiemos incorpora varias voces. Yo la única vez que me referí a Cambiemos como populismo fue en 2012 cuando escribí un artículo que decía "el kirchnerismo se tiene que cuidar porque se va a formar un populismo en sentido contrario que le va a cobrar todas las facturas que están emitiendo en este momento". Y dije "se va a formar el populismo de la libertad". Pueden leerlo, está en Página/12.
Entonces, en ese sentido Cambiemos también es un populismo y para mí no es mala palabra, no es insulto, es descripción de los fenómenos políticos. Creo que tampoco entra en esa categoría pero en todo caso, congrega diferencias, las hace hablar, es una práctica hegemónica. El kirchnerismo no fue un populismo en el sentido que decía Laclau más allá de polarizar y antagonizar como hienas drogadas. Era otra cosa, justamente le faltaba esa instancia de diálogo democrático. Perón dialogaba con los diputados laboristas sobre la ley de enseñanza religiosa, a lo que esos diputados se oponían, millones de veces más que Cristina dialogaba cualquier decisión estratégica del kirchnerismo.
Entonces, en ese contexto de qué cosa es la hegemonía, de cómo la produce Cambiemos, de cómo se relaciona con la diversidad constitutiva de su propia experiencia, yo creo que sí han detectado el individualismo emergente en los sectores populares producto de una experiencia social, cultural, simbólica. Y digamos, le da el doble placer a ese votante de reconocerlo y expresarlo y eso forja un lazo político... porque esos dos sujetos, Cambiemos por un lado y los ciudadanos por el otro, no están pre-constituidos, está el placer del encuentro y del descubrimiento del político cambiemita al encontrar esos sujetos que le responden ensayando mil veces un mensaje, y el placer del sujeto de reconocerse en ese discurso. Yo conozco la experiencia de políticos de Cambiemos haciendo eso y es un placer. Si alguien hizo alguna vez política: convencer es un placer. Hay placeres y placeres, también hay gente a la que le gusta mandar. También persuadir y convencer, solicitar la convicción, es un placer que forma parte de otra lógica del lazo político. Si hay lazo político como una categoría más amplia para no presuponer identidad partidaria, representación, o cualquier otra cosa.
En ese contexto, yo creo que en ese peronismo acotado y roto nadie está muerto pero no hay un peronismo detrás del peronismo. Es decir, un peronismo ontológico, metafísico, un monstruo herido, puede que sí, puede que no. Todo depende de cómo jueguen sus fichas. El kirchnerismo logró llevar al peronismo a una situación de contingencia y disolución y puede hacer que se dé o no. El troskismo tal vez sueñe con que esa experiencia se prolongue, que desarrollen sus propios grupos paramilitares para disciplinar militantes y les caigan militantes a ellos. Yo no creo que esté definitivamente muerto pero tampoco creo en la hipótesis del alma irredenta del pueblo peronista y me parece que en ese juego de articulación hegemónica en el que Cambiemos está siendo más eficaz, puede lograr una mayoría para ese proyecto que yo imagino como una nueva generación del ‘80. Van logrando superioridad estratégica en esa batalla, eso se va viendo día a día.
Ahora quiero pasar a una cosa que tal vez sabotee eso anterior, por eso lo digo segundo. Yo puse comillas en cultura por una cuestión de que los antropólogos nos obligan a regurgitar una teoría tardía de Foucault, de Garmsci que leyeron setenta años después que la antropología europea entonces quieren que no hablemos de cultura. Para los que nos educamos gramscianamente, y seguimos hablando de hegemonía, cultura y dominación, no tenemos ningún problema.
Y en relación a esto del encanallecimiento, hubo un estilo de hacer política de estos dos años que fue, primero pasivo-agresivo. Todo el mundo decía "ay, tratame bien" y de ese modo lo ponía al otro en el lugar de maltratador. Segundo, una sobreactuación y de las agresiones. Y después una especulación increíble con los hechos de violencia. Para mí ese es un elemento casi diría más inmediato de otro que yo viendo de fondo, y en eso la sociedad es peor que los dirigentes y los dirigentes son responsables de contener la violencia que está explosionando en ese punto, que es, buena parte de nuestras disputas sociales tienen que ver con que este es un mundo que no crea trabajo para todos. Y no hay forma de decir qué humano es más legítimo y todos estamos cuestionando el trabajo de todos. Si uno va a los foristas de los diarios, eso es lo que sucede todo el tiempo. Todo el mundo se está cuestionando la posibilidad y la legitimidad de la existencia del otro.
Para mí hay un contexto mucho más amplio de desvalorización permanente de la vida del otro. En ese contexto de encanallecimiento político y de diagonalidad en la oposición y antagonismo, se procesa el principal enfrentamiento social que es trasversal a las etapas políticas. La transformación de otros compatriotas en miserables cerdos a los que queremos asesinar, para mí queda patente mucho antes que en Maldonado o mucho después que en Nisman, cuando vimos las reacciones del público y de la gente frente a los eventuales fallecimientos en el recital de Olavarría que dio el Indio Solari. Había gente que creía que había otros que tenían y merecían morir por ricoteros, kirchneristas, sucios... Hubiera pasado, y pasó al revés, cuando fue lo de Time Warp había gente que tenía que morir porque no eran porro nacional y popular, sino individualistas que consumían éxtasis.
Ese es para mí el contexto más amplio de esa cuestión que es otra disputa hegemónica en la cual la desvalorización de la vida de nuestros compatriotas y conciudadanos, que es lo que yo empiezo a usar para hablar colectivamente de nosotros, está en cuestión.
Yo creo que estamos muy metidos en esa máquina que puede tener efectos muy violentos y todo eso tiene una intensidad tan grande, que eso sí puede operar como erosionando parte de la legitimidad que puede construir Cambiemos o no sé cómo lo interiorizaría y me preocupa.
GABRIEL VOMMARO
Yo creo que ahí hay varios problemas respecto de cómo va a evolucionar esto. Primero, en el plano político, sin dudas, el gobierno, por tener la mayor capacidad comunicacional en este momento, es uno de los actores más responsables de ver qué va a pasar con eso. Y yo temo que, por ahora sigue siendo rentable políticamente el hecho de polarizar, con lo cual no veo una disminución del escenario polarizado en el corto plazo.
Hay también ahí una cuestión compleja de lo que pase con respecto del peronismo. Lorena (Moscovich) decía que si no está Cristina como figura relevante, pierde menos sentido esa polarización tan clara y eso obligaría a reinterpretar un poco, a re-semantizar las identidades y reinterpretar las identidades políticas en la coyuntura del próximo año y los años siguientes. No lo sé, la verdad. Ahí sí que tengo dudas, creo que sí, pero quizás el nuevo recurso a la polarización encuentre otros caminos. Encuentre a los sindicalistas. El año que viene quizás encontramos sindicalistas con muchos bolsos, o gente haciendo cosas ilegales. Hay algo del ritmo político de la confrontación de la acción de gobierno que va construyendo por polarización. Y en el ciclo anterior ni hablar.
También hay algo de lo que piden las bases. Las bases piden sangre. Creo que ahí hay un tema complejo. Hernán (Iglesias Illa) decía que una parte de las bases de Cambiemos piden sangre, piden shock. Bajemos un poco y aflojemos un poco. Creo que ahí hay una responsabilidad política del gobierno: están gobernado a una sociedad mucho más compleja que el coro electoral de PRO. Esa tensión es un vector hacia la polarización. Cuando uno lee, los que parecen comentar el núcleo duro de PRO/Cambiemos es sangre.
Todavía el dispositivo coral comunicativo que se instaló desde el año pasado pide sangre. Los medios afines al gobierno piden sangre todavía. Y de hecho con lo de Santiago Maldonado fue muy grave esta cuestión de entrar por el lado del terrorismo mapuche. Hubo cosas realmente graves en ese punto que no se las atribuyo al gobierno pero sí forman parte del dispositivo comunicacional Cambiemos-friendly. Hay un problema con eso que yo no lo veo tan claro cómo se podrá resolver en el corto plazo y tampoco veo la aparición de, y esto es futurología, en qué medida puede aparecer un peronismo centrista. El Cafiero que imagina este gobierno es un peronismo Urtubeyano. Y Urtubey es tan parecido al gobierno que quizás no tenga lugar. Un poco eso depende de cómo se rearticula el peronismo y ahí ya entramos en un terreno más que incierto.
SEGUNDA RONDA DE PREGUNTAS
1.Retomando lo que dijo Soledad (Montero) y otros integrantes de la mesa, la intervención de Martín (Plot) y articulándolo con lo que dijiste al principio de que trabajás con Lopetegui y Quintana, a quienes se hace referencia como la verdadera cocina del gobierno. ¿Cómo repercutió en ese sector la desaparición de Santiago Maldonado? No estoy pretendiendo brindarle al gobierno una omnipotencia pero tampoco quiero pensarlo como un actor inocente. En especial, en las últimas semanas hubo un giro discursivo, por decirlo de alguna forma, en la forma de encarar la problemática, primero con el terrorismo mapuche, ahora atacando Gendarmes…
2.Yo voy a insistir con un tema que rondó la mesa y por ahí no lo quieren profundizar pero tiene que ver con otra pregunta y con algo que planteó lateralmente Gabriel (Vommaro) en cuanto a Cambiemos y su capacidad de organizar el no-peronismo, que lleva a pensar, demasiado automáticamente, la idea que hay que reorganizar el clivaje y que eso automáticamente implica la reorganización del peronismo. Una invitación a especular si es inevitable el restablecimiento de ese clivaje con las mismas fronteras que vimos antes; o si, y por ahí a eso apuntó Pablo (Semán), puede haber otra forma de reorganización. En relación con esto me parece que es oportuno citarlo a Marcelo (Leiras) que en su momento planteó que la irrupción de Cambiemos en la elección de agosto era la irrupción más fuerte de una fuerza nacional desde 1946. Tomando eso, la pregunta es si no hay una disponibilidad en la élites provinciales, incluidos los gobernadores que puedan darle una vuelta de rosa más a eso.
3.Yo hice una intervención el otro día planteando todas las cosas por las cuáles no había una hegemonía. Pero ahora lo que me da duda es que tanta que no pertenece a Cambiemos los está convenciendo de que existe una hegemonía me hace pensar si no es una parte de su construcción hegemónica. Me quedó una cosa de Pablo (Semán) sobre el emprendedurismo en las clases medias bajas o en el sector de trabajadores individuales. De la individualización, lo nuevo que surgió. Plantear una cosa, no sé si a modo de pregunta, pero yo creo no sé si es producto de un cambio cultural de época o de una nueva cultura política, o de una retirada de lo colectivo que lo dejó a la intemperie. Por ejemplo, primero fueron expulsados del entramado de los trabajadores, entonces quedan haciendo changas, etc. Después, la retirada de los sindicatos. La retirada de lo colectivo es por una carencia, por una falta, no por una individualidad. Hay unos textos muy lindos de Los Grundrisse, que son parte de nuestra biblia, los textos de Marx que hablan de que, contrario a lo que se piensa en donde en el socialismo son todos iguales, en realidad es la realización de cada individuo en sus plenas potencialidades. Bueno, me cuesta ver la realización individual en el parrillero. No veo un sujeto más objetado que el parrillero que puso la parrilla en su caso para vender choripanes a los de la construcción. Carolina Stanley también lo dudó porque lo terminó sacando al tweet.
EDUARDO CASTILLA
Para tomar dos cuestiones: una parte de lo que plantea Pablo (Semán) alrededor de la conclusión del kirchnerismo que me parece que es importante. O sea, hay una parte de Cambiemos, incluso de su hegemonía para poner en términos de lo que se discute que se explica muy por lo que fue negativamente el kirchnerismo. Entonces, desde ese punto de vista me parece un problema menor para analizar las perspectivas y la posibilidad real de cuánto puede ser durable. Luego voy a plantear algunas cuestiones del peronismo que me parece que es parte del debate.
Me pareció interesante la definición de Pablo (Semán) sobre que el kirchnerismo se presentó como una revolución y eso engendró sus propias contrarrevoluciones. O sea, todos estamos hablando en términos farsescos, por decirlo de alguna forma. Ahora, la realidad es que es verdad. El kirchnerismo produjo una cantidad de relato enorme que terminó siendo esencialmente relato. Es decir, la creación del trabajo digno terminó con un 34% de trabajadores en la informalidad y en negro. La recuperación de los puestos de trabajo implicó la existencia de convenios colectivos para un sector que ya estaba en blanco, pero sin embargo, esos convenios colectivos vinieron con flexibilización, precarización laboral, una extensión de la tercerización laboral enorme.
Es decir, hubo un conjunto de cosas que la presencia del estado, que para muchos trabajadores significó el impuesto a las ganancias. El kirchnerismo fue una experiencia política que tuvo un momento de auge más o menos importante en los primeros años, cuando los números de la economía sonrían, pero a partir de eso, en el 2011 empezó un lento declive. Nosotros, cuando fue la elección del 2011, escribimos que el 54% reflejaba más bien la imagen del pasado que la imagen del futuro. Y no nos equivocamos porque poco tiempo después rompíamos rompía Moyano y después Massa. Lo que parecía una corriente política todopoderosa, se empezaba a desgranar. Ese punto de vista es importante porque los últimos años de kirchnerismo fueron años de ajuste, desde lo económico y lo social y eso también me parece que está también en la base del cambio.
Es decir, por lo menos yo me resisto a pensar que el cambio es una idea general sino que el cambio está planteado alrededor de condiciones políticas, sociales y económicas que son las que también Cambiemos tiene que ver si puede garantizar. Hoy por hoy hay un núcleo de sectores populares que simpatizan por Cambiemos. Cambiemos va a tener que lograr que ese sector mantenga un nivel de vida y en ese caso lo pueda elevar. Lo que vimos son muchos despidos, crecimiento de la precarización laboral, inflación, etc.
En segundo lugar, hablamos de las clases medias. Las clases medias históricamente hablando, en Argentina y en el mundo, son el sector social más volátil que existe en términos generales. La clase media en el 2011 votó en un gran porcentaje a CFK. En 1999 votó más o menos de manera importante a Fernando de la Rúa. En el 2001 fue parte de los que lo echaron en Plaza de Mayo cuando fueron las jornadas de diciembre. Esa volatilidad está muy atada a los intereses económicos. Yo digo para pensar el problema del individualismo que a mí me parece importante. Desde un punto de vista, yo coincido al individualismo no lo considero un valor positivo. Nosotros venimos de una tradición, como dijo Fernando (Rosso), donde no considera que el comunismo somos todos iguales sino es una expresión de libertad que puede lograr la libertad individual. No consideraría el individualismo como un valor positivo, pero hay que pensar el problema de que si la gente piensa esencialmente en función de sus sectores sociales, en función de sus intereses individuales, cuando esos no se ven compensados, cuando el bolsillo se convierte en la víscera más sensible, eso puede hacer que la situación cambie. Entonces yo decía al principio el debate lo abrió (José) Natanson y en la nota de El Dipló le contesta Claudio Scaletta que el problema de cuán sustentable es el problema de Cambiemos no se puede medir en años. ¿Cuánto falta? ¿Diez años, veinte? Ese argumento también se puede pensar de manera invertida porque el modelo de Cambiemos, como el de cualquier país latinoamericano mundial, no se puede pensar por fuera de las condiciones económicas sociales internacionales que son un factor importante. Hoy por hoy, el gradualismo se sostiene con endeudamiento creciendo de una manera exponencial. Las condiciones de la economía internacional no son las óptimas para que uno se endeude de manera permanente sin ningún tipo de consecuencias. Ese elemento tiene que estar presente.
Cierro con una cosa corta: la discusión que está de fondo tiene mucho que ver con las debilidades del peronismo. ¿Cuál es la situación del peronismo? Hay una nota interesante de Diego Genoud que salió en La Nación, donde incluso está citado Marcelo (Leiras); pero se plantea un registro de niveles de crisis. Para mí hay un problema históricamente hablando del peronismo después de la vuelta de la dictadura, en el sentido que no hubo grandes concesiones para sectores populares. Es decir, el kirchnerismo lo hizo al costo de todo esto que decíamos recién. Por eso también es difícil que alguien de la vida por Cristina por decirlo de alguna forma. Ese es un elemento muy importante para ver sus límites. Hay una crisis más de proyecto estratégico. Lo que plantea Pablo (Semán) que también lo plantea Martín Rodríguez en Le Monde Diplomatique, sobre la diferencia entre los sectores más altos y el pobretariado, como dice él, me parece que es así. Hay un elemento estructural que divide y es real que eso tiene que tener su correspondencia directamente en el plano político y después de eso hay una crisis de las figuras políticas.
Hay distintos niveles de crisis del peronismo que, de todos modos estoy de acuerdo con Pablo, es decir, hay una tradición en la izquierda de dar por muerto al peronismo de manera permanente que, por lo menos nosotros, no consideramos propia. Puede reacomodarse, puede crecer y puede fortalecerse sobre la base de que políticamente Cambiemos no logre mantenerse por contradicciones políticas sociales y económicas que no tengan que ver solamente con su propio proyecto sino con condiciones internacionales.
Desde ese punto de vista, hay un escenario más abierto lo que a mí me hace pensar, de todos modos, es que es muy difícil volviendo al inicio pensar en términos de un proyecto duradero de Cambiemos sin pensar este conjunto de contradicciones sociales, políticas nacionales e internacionales.
HERNÁN IGLESIAS ILLA
por descontado que Cambiemos es un lugar donde los grupos dirigentes solucionan sus problemas, que el anticristinismo le granjeó el espacio de las clases medias profesionales urbanas por muchísimo tiempo, por lo menos, cuatro, cinco años más al macrismo, haga más o menos lo que haga. Digamos, no puede matar con una Magnum 45 a alguien acá, pero salvo eso pueden hacer muchas cosas. Y un espacio de interpelación a las clases populares a la cual jugar selectivamente con efecto demostración, la mejora de la economía en un desarrollo desigual y combinado, pero es eso.
Eso le da sustentabilidad, le da duración a una Argentina que cada diez, veinte años estalla de diversas maneras porque no son todas las mismas. Está bien que el recambio electoral haya coincidido con un nivel de crisis económica y eso no haya sido tramitado a los "cuetazos". Eso me parece perfecto, pero por sustentabilidad entiendo eso, una visión módica, minimalista de sustentabilidad, pero me parece que la oposición espera del gobierno que el General Lebacs o la crisis económica opere como el mariscal Invierno en la invasión de Rusia para Napoleón o la Unión Soviética. Eso no necesariamente va a pasar, y lo que estaría bueno es que la oposición dijera "¿por qué no vamos a ser mejores que estos tipos?", tal vez eso sea mejor que esperar que el demiurgo ex-machina de la historia se manifieste y le sirva una revolución en mano a la medida del gusto del cada uno o lo que les guste.
Y en ese contexto yo creo que es cierto, para la vuelta de rosca hay una disponibilidad de dirigencias provinciales que están a tiro de acuerdo con Cambiemos, que expande las posibilidades de acuerdo y le aumenta la sustentabilidad y recorta al peronismo. Aparte, me parece que toda esta estructura habla de que el no peronismo sigue sumando, en total de votos, más que el peronismo. Y como el peronismo está empeñadísimo y obstinado en estar a la medida de su peor performance... la idea de "somos el 49%", "somos la mitad menos uno" y quieren seguir siendo eso. Y si quieren seguir siendo eso, los otros van a seguir siendo el 51%. Son cóncavo y convexo, como decía Roberto Carlos. Entonces, ¿por qué no va a ser durable? En esos contextos de interpretación política, de situación social que yo digo cómicamente y además, eso que yo digo, sobre los beneficios selectivamente mostrados del movimiento económico "autopistas+big data" que implica interferir de una manera porductiva para Cambiemos en el proceso de formación de la voluntad política. Nadie está haciendo nada de eso.
GABRIEL VOMMARO
Lo que yo puedo decir es que en tanto los actores que forman parte de peronismo, el exit y prescindan de todos los bienes colectivos que supone la adscripción al peronismo, eso puede ser factible. En el año 2003, Néstor Kirchner pareció amagar con eso un poquito, la trasversalidad y duró pocos años. Después se pareció más a una versión de peronismo en lo que fue el kirchnerismo. Massa en 2013 pareció romper con el kirchnerismo y ubicarse como "inclasificable" en los cánones históricos y más ahora con su alianza con Stolbizer que parece barajar y dar de nuevo. ¿Qué es eso? ¿Es peronismo, es progresismo, es centrismo? No sé.
Hoy no tiene mucho espacio, pero hoy no tiene mucho espacio eso. En ese punto yo no veo tan claro a actores dispuestos a eso. El kirchnerismo en su mejor momento de alto crecimiento a tasas chinas y todo, logró absorber a la mitad o más del radicalismo gobernante casi todo. Duró poco y no fue el tercer movimiento histórico. Fue una alianza coyuntural, luego Cobos dijo que su voto no era positivo y ya está, se acabó rápido. Es una respuesta un poco gorila que te estoy dando, pero es la que te puedo dar. Yo sí soy sociólogo y me quedé y por eso es un poco sexy la respuesta.
PABLO SEMÁN
El kirchnerismo, cuando Kirchner se va de la presidencia con la mejor de un presidente de la historia, bla bla bla, saca 47%. Yo creo que al mismo tiempo que la oposición se fue preocupada, Kirchner se fue más preocupado por lo que sacó en la elección de 2007 diciendo "no somos un prospecto viable para el peronismo". Y eso explica todo lo que pasa después.
Con lo que decís de las clases medias, yo estoy de acuerdo, el tema es que si uno habla de las clases medias en general y se pone en la posición jauretcheana de "a los tibios los vomita Dios" o en la posición trostskista que es un coloso entre dos gigantes, se pierde la oportunidad de ver que las clases medias, en realidad, son varias clases y que, justamente sobre esa fragmentación, opera de diferentes formas muy sabiamente Cambiemos dándole a cada uno sobre sus necesidades y a cada uno según su trabajo.
Transcripción y edición: Tomás Majul