“La corrupción está en el centro del juego”, dice Horacio Verbitsky en Vida de perro (Siglo XXI / Tinta Limón), su profunda conversación con Diego Sztulwark. Hablan de los grandes grupos económicos integrados por bancos, transnacionales, industria y poder religioso. Debaten sobre el capital como mecanismo legítimo de financiación partidaria y de la tensión entre declamar transparencia y convivir con mafias. Balance político de un país intenso, desde 1955 hasta hoy.



Diego Sztulwark: En un párrafo de La educación presidencial decís algo así como que después de la Guerra Fría y cuando ya la idea de la transformación social había desaparecido del orden del día, la corrupción pasa a ocupar el centro del juego político sin activar de nuevo el tema de la transformación del sistema como tal. ¿Cómo funciona la cuestión de la corrupción de los años noventa para acá?

 

Horacio Verbitsky: Me parece que el eje es ese párrafo que vos recordás de La educación presidencial. A partir de la década de 1990 se reducen los márgenes de tolerancia, pero al mismo tiempo, en un movimiento que es a la vez simultáneo y contradictorio, se fomenta la corrupción porque es el precio que se paga por el abandono de las banderas históricas del movimiento más vital que tuvo la historia política argentina. Hay quienes lo ven claramente. Julio Ramos escribió un editorial en Ámbito Financiero en el que dice que el ajuste y las privatizaciones que hay que hacer sólo las puede ejecutar el peronismo, porque es el único movimiento al cual no van a voltear los sindicatos. Y vemos al Tata Yofre en el “menemóvil” haciendo la campaña y apostando a Menem, en el momento en que este hablaba de la revolución productiva y el salariazo. La corrupción es el precio que se paga para que ese partido, con esa historia, se dé vuelta como un guante y borre buena parte de las banderas con las consignas de las políticas que históricamente había defendido. Son dos movimientos simultáneos y contradictorios. De hecho, también hay que tener siempre en cuenta la existencia de fracciones distintas del capital en la Argentina: por un lado están los bancos y las transnacionales, y por otro están los capitanes de la industria, los grupos económicos. Los nombres han ido cambiando, aunque la denominación más correcta es la de “grupos económicos de origen local”, haciendo todas las salvedades necesarias, ya que el más notable de esos grupos, Techint, es en realidad una transnacional italiana. Es el caballo creado por una comisión, como decía Perón. El gran invento del menemismo es que reúne a ambas fracciones, mientras que durante el alfonsinismo esos sectores habían confrontado porque se acababan los recursos para satisfacer a ambos bandos y necesariamente había que privilegiar a unos sobre otros. Estaban los que se beneficiaban con el pago de intereses usurarios de la deuda, y por otro lado, los que se beneficiaban con los contratos de obra pública, con precios disparatados, con las renegociaciones constantes de contratos, con los subsidios a las exportaciones. Hay un punto – durante el gobierno de Alfonsín– en el que el Estado ya no puede seguir cumpliendo con ambas partes, y se produce el colapso de 1989.

 

Las privatizaciones del menemismo se hacen con una condición que figura en la ley, según la cual los consorcios para las privatizaciones tienen que reunir tres vertientes distintas: un banco que tenga títulos de la deuda, un operador internacional que sea capaz de hacer funcionar el servicio y un grupo económico local que sea el experto en mercados regulados, como dijo muchos años después Repsol para explicar el ingreso de Eskenazi. Y se hacen esas uniones transitorias de empresas, que duran lo que el primer mandato de Menem. Ya en el segundo, hechos los grandes negocios de las privatizaciones, los grupos locales realizan la ganancia vendiendo su participación a los extranjeros, y se avanza así hacia la crisis de fin de siglo. Ahora, los grandes negocios de las privatizaciones se hacen con el lubricante de la corrupción, y aparecen personajes paradigmáticos como Roberto Dromi, que reaparecerá más adelante como consultor durante el kirchnerismo, o Manzano.

 

Durante el gobierno de la Alianza se dan otras formas de corrupción: la ley de privatización laboral, la famosa historia de la Banelco. Durante el gobierno de De la Rúa se despliega un manto de moralismo. De la Rúa promete en la campaña que va a vender el avión presidencial, y después les indica a los funcionarios a cargo que hagan todo lo posible para que no se pueda vender. Fue cuando Hadad lo quiso chantajear a De la Rúa con la historia del vuelo a Miami de su mujer con las amigas para ir de compras. Por entonces hablé con un operador importante de De la Rúa, que me dijo una frase fantástica: “Fernando e Inés no son corruptos, son garroneros”. El menemismo, en cambio, fue desfachatado, no se preocupó por ocultar nada. El radicalismo tiene una historia en ese sentido que arranca en 1932 con las coimas por la concesión eléctrica, con las cuales se construyó el edificio de la Casa Radical en la calle Tucumán.

 

El tema del financiamiento de la política está siempre pendiente. Todas las denuncias e investigaciones de corrupción en general tienen que ver con el Estado. Los privados quedan siempre flotando. Las explicaciones que han dado – como cuando fue el mani pulite italiano, por ejemplo, no como los agentes activos de la relación sino como víctimas pasivas– son porque no les quedaba otro remedio, porque de lo contrario, y esto raramente se plantea, se trataría de buscar algún remedio estructural para ese problema, para impedir que se siga reproduciendo ese tipo de situaciones.

 

Días después de esta conversación, en junio de 2016, José López, exsecretario de Obras Públicas del Ministerio de Planificación Federal, fue encontrado en un convento con bolsos llenos de millones de dólares. Como era de imaginar, el episodio vino a coronar el efecto conclusivo por el cual el kirchnerismo ya no era más un gobierno con altos grados de corrupción, como lo fueron por aproximación y de modo mayoritario los sucesivos gobiernos argentinos, sino un fenómeno delictivo en sí mismo, una asociación ilícita, no un capítulo del mundo de la política nacional sino un episodio puramente policial, perteneciente por entero a la jurisdicción del derecho penal. La polarización constante con el kirchnerismo en términos de decencia y recuperación de las instituciones republicanas ha sido el principal recurso político durante el primer año de gobierno de Cambiemos, aun cuando se haya tenido que buscar la forma de minimizar las historias de apropiación ilegal de bienes ajenos –incluso de propiedad pública– por parte del clan Macri o del Grupo Clarín, para sostener este sistema de acusaciones.

 

Más que defender al kirchnerismo negando hechos de corrupción, o comparando magnitudes con otros episodios igual de inaceptables o aún más, cabe prestar atención a qué es lo que se intenta aniquilar (organizaciones populares, organismos de derechos humanos, una cultura militante, una actitud de confrontación y todo resto de rebeldía o autonomía ligada a lo que llaman “cultura populista”) y qué es lo que se intenta salvar (del aparato judicial, de las gobernaciones y las intendencias peronistas, de no pocos funcionarios kirchneristas que se aprestaron a votar las principales leyes propuestas por el gobierno de Macri –como el endeudamiento y el pago a los fondos buitre– , de los conglomerados bancarios y empresariales, de los grandes sindicatos), con las acusaciones de corrupción del kirchnerismo. El propio kirchnerismo, puesto a la defensiva, asumió una posición vergonzante que llevó a Milagro Sala a gritar desde su prisión: “No soy José López”. Es decir, al kirchnerismo le faltó una explicación, en su máxima representación, acerca de cuáles fueron sus convicciones en torno a la relación entre dinero y política, que permitiera distinguir entre los hechos de corrupción (indefendibles), los mecanismos de financiación política (discutibles) y las transferencias de recursos a organizaciones sociales y a organismos de derechos humanos (perfectibles).

 

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DS: ¿Qué pensás de la corrupción de los gobiernos kirchneristas?

 

HV: Me impresiona que se esté estableciendo como verdad mediática que los gobiernos kirchneristas fueron los gobiernos más corruptos. Creo que eso es absolutamente falso. Ha habido casos, como los hubo en gobiernos anteriores. Y en los pocos meses del gobierno de Macri, hay casos, como el dólar futuro, en que es absurdo que esté procesada Cristina y no los funcionarios que decidieron la devaluación después de comprar dólares a futuro y fijaron el corte que determinaba qué ganancia iban a obtener con la operación que hicieron.

 

DS: Si en la época de Robo para la corona veías la corrupción como el lubricante para el desarrollo de políticas antipopulares, ¿cómo actualizarías la secuencia hasta el kirchnerismo?

 

HV: La corrupción es uno de los rasgos estructurales más notables y persistentes del sistema político edificado desde 1983, y el análisis de su papel resulta insoslayable para comprender el funcionamiento de ese sistema y sus relaciones con la estructura económico-social, donde pujan intereses contrapuestos. Los dos partidos que hasta la crisis de 2001 sostuvieron el sistema aplicaron políticas distantes de los intereses de su base electoral. La alternancia y el intercambio de roles terminaron por hacer evidente que ambos habían sido captados por los sectores dominantes que desde 1976 se habían ocupado de remodelar la sociedad argentina. La corrupción de los cuadros dirigentes de esas fuerzas políticas fue el precio de ese transformismo, por usar una expresión del exlíder comunista italiano Antonio Gramsci, que el economista e historiador Eduardo Basualdo desarrolla en su trabajo “Modelo de acumulación de capital y sistema político en la Argentina”.

 

Bajo las sucesivas presidencias de Alfonsín, Menem, De la Rúa y el breve interinato del senador Duhalde, se definieron los roles del oficialismo y de la oposición por encima de las identidades partidarias, roles que no obstaculizaron el nuevo modelo económico-social impuesto en forma compulsiva desde 1976, en el que la producción industrial fue desplazada como eje del modelo de acumulación por la valorización financiera del capital. Esto comienza a cambiar en 2003 con Kirchner, cuando aún los grupos económicos locales ocupan un lugar central, y el viraje se acentúa a partir de la primera presidencia de Cristina, cuando a partir del conflicto con la Sociedad Rural se profundiza un rumbo nacional y popular.

 

DS: ¿Qué balance se puede hacer del manejo del dinero del Estado por parte de las organizaciones populares durante estos años? ¿Cabe acá hablar de corrupción? Y si cabe, ¿cómo entender esto políticamente?

 

HV: Lo referido al primer kirchnerismo es la continuidad del transformismo suprapartidario, inevitable dado el origen de ese gobierno y sus nexos con el justicialismo de Menem y Duhalde. Esto comienza a quedar atrás a partir de la profundización del enfrentamiento con la Sociedad Rural y la oligarquía diversificada, que para Cristina deja de confundirse con la extinta burguesía nacional. Ese sector y su contra- parte sindical rompen con el FPV en 2013, detrás de Massa. El martilleo judicial y mediático sobre la corrupción no debería ocultar que los casos que se ventilan y que deben ser probados no se originan en el período de Cristina, aunque intenten cobrárselos a ella con un propósito ejemplar, para que nunca más nadie se atreva a enfrentar a esa coalición de intereses del capital (más allá de las críticas posibles a la forma en que ese enfrentamiento se planteó). No me parece que la relación del Estado con las organizaciones sociales pueda caracterizarse como corrupta, más allá de la contabilidad a granel y de episodios específicos que puedan señalarse. Lo que sí muestra es la limitación del estatalismo para el desarrollo de esas organizaciones. En tanto y en cuanto su crecimiento se base en la administración de recursos estatales, su interrupción ante un cambio político las sume en la crisis. La Túpac Amaru intentó superar esa limitación con las fábricas que montó para abaratar costos, proveer a terceros y minimizar la dependencia del Estado, pero no fue suficiente.

 

DS: ¿Qué importancia les das a los Panamá Papers?

 

HV: Me parece que es importante, aunque incompleto. Son puntas para profundizar investigaciones. Macri aparece con una compañía, dice que nunca estuvo activa, que no hizo operaciones. Se empieza a buscar en los registros de Argentina y de Brasil, y sí tuvo operaciones. Dice que nunca tuvo cuentas, y sí tuvo cuentas. Una cosa llamativa es que lo que ha aparecido en la mayoría de los casos son lugares y sectores, es decir, da la impresión de algo dirigido desde los Estados Unidos contra ciertos sectores por una competencia desleal. En mi último viaje a los Estados Unidos, escuché un debate en la radio sobre por qué no aparecen norteamericanos. Una de las respuestas posibles es porque esto está dirigido a atacar a competidores. Y la otra es porque no hace falta, porque los principales paraísos fiscales del mundo están en los Estados Unidos, en los estados de Delaware y Nevada. Son las cosas que ha investigado Jorge Gaggero, compañero mío desde hace cincuenta años. Que Estados Unidos, Suiza e Inglaterra aparezcan como puros o combatiendo la corrupción es un chiste.

 

DS: ¿Cómo establecés la relación del poder religioso –componente evangélico, sobre todo en Brasil, y católico en Argentina– en su articulación con medios y justicia para poner en el centro la cuestión de la corrupción?

 

HV: En Brasil está claro que fue muy importante para la suspensión de Dilma la bancada evangélica en el Congreso, que ha ido creciendo en las últimas décadas hasta convertirse en un factor político insoslayable. Es un elemento de corrupción descomunal, porque es dinero conseguido mediante la estafa, que después se canaliza en medios y termina dando bancas como resultado. En la Argentina ese rol lo ha cumplido el episcopado católico. En general, no se suele analizar a la Iglesia y a los obispos en relación con estos aspectos terrenales, pero yo creo que son fundamentales. El documento está elaborado por el conjunto de la Conferencia Episcopal, pero no se puede analizar al margen de su presidente, José María Arancedo, miembro de una familia de grandes consignatarios de hacienda, que manejó por décadas el mercado de Liniers. La relación que hace Arancedo entre corrupción y pobreza, para decir que cuando alguien se queda con un vuelto hay pobres que sufren, es de una gran pobreza y de una gran ramplonería intelectual. Las grandes transferencias de ingresos no se han hecho porque alguien se queda con un vuelto, son decisiones de política económica que pueden incluso ser legales. La devaluación de 2001 o la de 2016 son legales, no son ilegales. La supresión de las retenciones es legal, no es ilegal. Ahora, es incomparable el daño que hacen esas medidas a la estructura social o a la redistribución del ingreso, al lado de lo que Arancedo llama “quedarse con un vuelto”, que, además, está bien puesta la escala: es quedarse “con un vuelto”. Lo otro no es “quedarse con un vuelto” sino dar vuelta las relaciones sociales y las posibilidades económicas de las clases con una resolución administrativa, legal.

(…)

* * *

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Días después de nuestras entrevistas en 2016, sucedió el escandaloso episodio del ex funcionario kirchnerista José López, sorprendido cuando ingresaba bolsos con millones de dólares en un convento. No vale la pena detenerse en lo patético de la situación. Lo cierto es que el episodio confrontó al kirchnerismo con su peor pesadilla. Acosada y a la defensiva, su dirección política máxima no intentó nunca una explicación sistemática y seria de las situaciones denunciadas. Esto permitió que el macrismo en el gobierno pudiera asumir con suma facilidad el discurso de transparencia, y avanzar sin críticas de peso en su programa de normalización financiera de acuerdo con los parámetros internacionales. Además de los casos de corrupción, se formula un problema político de primera magnitud en torno a los modos de financiamiento de la política. Imposible reducirlo al problema de la legalidad: no hay “gran democracia” –como las llaman– que no tolere estos ilegalismos como una necesidad sistémica. El problema es otro, y se vincula con la coherencia interna que hay en la relación entre fuente de financiamiento y naturaleza de la política que se practica.

Los liberales tienen toda la razón cuando quieren discutir criterios de transparencia, sólo que su razón tiene que ser discutida a fondo, porque esa transparencia sólo aspira a legitimar y no a transformar las jerarquías estructurales de nuestra sociedad, mientras que los procesos de control democrático, fundados en la participación popular, rechazan esa separación artificiosa entre aspectos éticos y efectividad igualitaria democrática, característica de la moralización de la política que cada vez más se escuda en la expresión “lucha contra la corrupción”.

 

DS: Volvamos a la cuestión de la política y el dinero. Néstor y Cristina fueron políticos adinerados y tuvieron una posición explícita sobre la necesidad de acumular riquezas como condición de autonomía para hacer política.

 

HV: Eso lo dijo Cristina.

 

DS: Exacto. Esa declaración de Cristina plantea el problema del dinero en relación con la política en términos prácticos, cuestión que me parece interesante, porque permite ir más allá del problema de la legalidad que acompaña el discurso de la corrupción como aspecto inmoral e ilegal de la acumulación privada. ¿Qué pasa cuando se plantea que no se puede hacer política sin dinero y que el dinero es una condición para tener autonomía política?

 

HV: Ellos provienen de una generación y de una práctica militante que no asociaba política con dinero; no obstante, había organizaciones que necesitaban financiar sus actividades y para eso sí necesitaban dinero. Pero ni Néstor ni Cristina estuvieron en esas organizaciones. Fueron militantes estudiantiles, universitarios.

 

DS: ¿Cómo te planteás el problema de la relación del dinero y la política?

 

HV: El problema del dinero y la política tiene que ver con las regulaciones para el financiamiento de la política. En la medida en que esté cortada la posibilidad del financiamiento espurio, esa tentación desaparece. El título de mi libro, Robo para la corona, es una frase que tomé de Manzano. Ante un cuestionamiento que le hacía el bloque, él dice: “Yo robo para la corona, ¿les queda claro?”. Es decir, lo hacía para financiar la política, si bien luego se vio que se financiaron muchas otras cosas además de la política. Por ejemplo, la conversión de Manzano en un poderoso empresario de medios y de petróleo; un médico de Tupungato que llega al Congreso con una mano adelante y otra atrás se convierte en un potentado. No robaba sólo para la corona.

 

DS: ¿Y en el caso de los Kirchner?

 

HV: He conversado con ambos sobre este tema en distintos momentos. En una ocasión, le planteé a Kirchner que pusiera todos sus bienes en un fideicomiso ciego. A él le pareció que eso era una hipocresía, y que corría el riesgo de que le malversaran todos sus bienes. Ella, en cambio, dijo: “Nosotros tenemos todo declarado. A nosotros no nos van a encontrar una cuenta secreta en algún lado. Todo lo que tenemos está declarado, todo lo que tenemos podemos explicar cómo lo tenemos. Es una hipocresía que nos hagan señalamientos cuando hay otros políticos que no pueden explicar su nivel de vida. Vos ves a dónde viajan, cómo viven, qué compran y lo cotejás con sus declaraciones juradas, y no cierra”. Me pareció una reflexión llamativa de alguien que no tenía cosas que ocultar.

 

Tengo una experiencia previa con el tema de los famosos fondos de Santa Cruz. Cuando esa historia comenzó a circular con mucho ruido, le dije a Kirchner que me interesaba saber cómo era eso. Me contestó que si me interesaba, fuera a verlo la semana siguiente. Cuando acudí a la cita, me encontré con una serie de cajas de cartón que contenían toda la documentación. Me pidió que la estudiara, que la leyera, y que hiciera con eso lo que quisiera. Eso hice, y está claro que no se robaron el dinero y que preservaron su valor. Ese dinero era la compensación de regalía de lo que se liquidó con la venta de YPF. Todas las inversiones que se hicieron con eso están debidamente auditadas por los órganos pertinentes de la provincia de Santa Cruz: el Tribunal de Cuentas y la legislatura. También me quedó claro que eso es formal. Es decir, se cumplieron los pasos legales que certifican todo. De todos modos, no sabemos qué pasó entre el día uno –el día que recibieron el dinero– y el día que me dieron las cajas: ¿dónde estuvo la plata? ¿Dónde se invirtió? ¿Qué intereses pagaron? De todo eso no hay nada, ni una sola palabra. Es probable que se hayan distraído fondos de ese monto y que pudo haber usos espurios. Sí, es probable. No obstante, tampoco están los elementos para saberlo. Lo que sí se sabe es que como saldo de todo esto Santa Cruz es la única provincia que preservó el dinero. Mientras tanto, las demás se la patinaron en gastos corrientes que, en definitiva, es lo mismo en lo que cayó Santa Cruz después del gobierno de Kirchner. Finalizado el gobierno de Kirchner, esos fondos fueron reincorporados al presupuesto de la provincia y se los gastaron, como habían hecho las otras provincias previamente.

 

DS: ¿Pero vos creés en la teoría política que considera que el dinero es una condición de autonomía política?

 

HV: Yo no creo que el dinero sea imprescindible para la política, no estoy de acuerdo en esto con Cristina. Creo que lo que es imprescindible en la política es la convivencia con los mafiosos, con los que sí están en el tema del dinero, y son muchos. Si tu política es la cruzada contra la corrupción, no llegás a ningún lado, porque necesitás que te voten las leyes en el Senado, en la Cámara de Diputados, necesitás de los gobernadores. Yo creo que ese es el problema, no que Néstor y Cristina tengan tanta plata. Si vos le hacés asco a todo eso, sos Carrió, que protege a Macri luego de haber dicho que era su límite porque es la mafia; o sos Ocaña, que termina haciendo un proyecto pidiendo un vagón para mujeres en el subte. ¡Cualquier cosa! Eso no lleva a ningún lado en política. Ahora, ¿cómo hacés para gobernar teniendo en cuenta esa realidad que es la realidad estructural de la Argentina? Esta es una cosa que se podrá sanear a muy largo plazo, de forma gradual, modificando otras cuestiones estructurales del funcionamiento de la sociedad. Creo que Néstor y Cristina dieron pasos importantes en esa dirección, pero absolutamente insuficientes. Esto hubiera requerido mucho más tiempo y profundidad. Pero eso no tiene que ver con cuánta plata tienen ellos.

 

el_perro_col_04Fragmentos: Capítulo 11 “Que yo no sea peronista no me hace ignorar la centralidad que aún tiene el peronismo y que puede tener en el futuro”, sobre corrupción y financiamiento de la política. Y Capítulo 12 “En mis columnas está claro que durante todos estos años he coincidido mil veces con el gobierno de Cristina, pero tengo mi propia agenda”, sobre política y dinero.


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